Rubén Chababo: entrevista con Bigote Acosta para "La vereda de enfrente"

- La memoria es selectiva ¿no? Y en esa memoria selectiva, siglo XXI, ¿qué es lo que no se puede olvidar? O pongamos, 70-2000- siglo XXI, ¿qué es lo que no se puede olvidar?  

Es difícil responder esa pregunta. A mí más que hechos concretos, acontecimientos históricos en particular, creo que no se puede olvidar y se olvida son los consensos y los acompañamientos para que, en este país y en el mundo, fueran posibles situaciones que luego evocamos como situaciones traumáticas. A veces, cuando se escribe al historia y cuando las comunidades humanas recuerdan aquellos acontecimientos de dolor que atravesaron, parecen querer concentrar eso en un grupo pequeño de personas, como las únicas responsables. Y yo creo que lo que habría que reponer siempre, cuando se lee la historia, son las responsabilidades morales. Y en esas responsabilidades morales hay que pensar los amplios consensos y acompañamientos que, sin necesidad del miedo -porque a veces se alega que había miedo- tantos dieron de sí lo mejor para que eso ocurriera. Pasado el tiempo se dice ‘yo no estaba, yo no fui'.

- En eso que es general se me ocurre que hay un problema, que es puntualizar. Doy un caso: juicio de Nuremberg termina condenando a 23 personas y una cárcel tenían de una manzana entera para un solo tipo porque era un símbolo. Alemania entera acompañó determinadas cosas pero, puestos los alemanes a resolver, tuvieron menudo despelote: son cinco millones de judíos que declaradamente los hizo desaparecer Hitler. Plantearse el futuro fue plantear Nuremberg, que no es alemán, es de los aliados, pero Alemania debe vivir y cómo aceptamos que Alemania viva: sacamos la generalización y ponemos la especificación.

 Es un lío y así  sucedió. Yo creo que cada comunidad humana resuelve a su modo cómo avanzar. El caso africano por ejemplo es uno, el caso salvadoreño, después de la guerra civil, es otro.

- Cada uno resuelve.   

Y no hay una ley universal. Ni la habrá. Y en el caso de Alemania, hoy en día, están revisando con mucho interés lo que pasó bajo la administración de Adenauer, porque buena parte de los perpetradores allí aparecieron y allí estaban, y siguieron funcionando en el nuevo momento político mientras un pequeño grupo era llevado a los tribunales. Ahora, vuelvo a decir, a mí me interesan mucho las responsabilidades criminales, pero creo que todas las sociedades, los que conformamos las sociedades, debiéramos tener el gesto, la valentía, el desafío, de poder pensar de qué manera contribuimos para que ellos fuera posible. Me preguntabas qué es lo que no se puede olvidar. Yo creo que el tema de la dictadura, obviamente a través de todo el repertorio educativo, de todo lo que se ha hecho desde el Estado nacional, desde la restauración democrática hasta el presente, está presente. Ahora, yo digo, los años 90, que fueron los del gran derrumbe moral, económico de Argentina a veces se olvida con mucha facilidad. Digamos, eso no ocurrió porque hubo una persona que se decidió las privatizaciones; por ejemplo, la desaparición real de decenas de pueblos y comunidades por el ferrocarril...

- Sobre eso, en el caso de Alemania hay anécdotas, no mías, de muchachos que fueron por los mundiales y se encontraron con los museos donde estaba todo, lo de este lado y lo del otro, no está escondido como una memoria vergonzante, sino como una memoria que duele pero que no la podés sacar. Y de ahí extraigo para esto que vos decís, lo siguiente, los basurales de León Suárez son un antecedente de lo que vino después, que en Argentina por decreto se prohibiese durante años nombrar la palabra Perón como un hecho censurable escrito, estaba escrito, termina por dar cimiento a cosas que vienen después. Yo pertenecía una generación que si cantábamos el himno y los insultábamos de adentro de la universidad la cana no entraba, porque era territorio autárquico, no tenían poder ni mandato. Yo no me puedo olvidar del 24 de marzo del 76, como no me puedo olvidar del 66; cómo es posible que no me pueda olvidar de eso y cuando veo políticos en una lista, no es que tengan sesgo, sino que olvidan cosas. Hay una cuestión selectiva. Y yo creo que en Argentina cada una de las atrocidades sumó a la otra.

Cuando se selecciona con la memoria, indudablemente rescato estos territorios de la memoria y, obviamente, lo que no rescato lo dejo en el olvido o lo dejo latiendo. Todo tenemos derecho a la memoria y también tenemos derecho al olvido, porque también recordemos que el olvido es sanador. Si nosotros viviéramos recordando de manera permanente las ofensas recibidas, o los dolores, sería insoportable la vida. Y lo que generalmente se confunde es cuando se instaura por deber, a través del Estado, el deber de memoria o el deber del olvido. Y es imposible que yo quiera que recuerdes algo que no participa de tu experiencia ni de tu deseo de recordar. Lo que sí puedo hacer es invitarte a recordar, invitarte a que tengas memoria. Ahora, ya lo otro pertenece a una esfera absolutamente personal.

- Creo que finalmente lo que estamos hablando es cómo acomodar nuestras espaldas para arrancar. Porque el otro hecho es si me pongo a memorizar, memorizar y memorizar y a ejercer la memoria no sé si gano el futuro.

Acá hay algo que es interesante, porque la memoria es un concepto que puede terminar banalizado, desde la repetición. Hay formas diferentes: la memoria literal, aquella que yo recuerdo y lo que hago es repetir, sería la memoria escolar; la otra es la memoria ejemplar, es en la cual yo vuelvo al pasado para formularle preguntas, a riesgo que las preguntas que le formulo al pasado me devuelvan respuestas que no son las que esperaba y que ese pasado se convierta en territorio de aprendizaje. Si ese pasado, si esa vuelta al pasado, no se vuelve territorio de aprendizaje, queda reducido a lo melancólico. Y eso sirve de poco y de nada. Ahora, creo que la memoria ejemplar es riesgosa, porque implica volver al pasado a recordar episodios del ayer y descubre que aquello que recordaba de un modo podría ser de otro, porque nadie tiene la verdad absoluta sobre lo que ocurrió en el pasado.

- Yo te admito eso con un agregado: si todo eso sirve para un perdón y avanzar.

Yo creo que los temas del perdón son demasiados acotarlos a…

- Tal vez no hay que decir perdón. Tal vez hay que decir punto cero, arranquemos de nuevo.  

Punto cero y arranquemos de nuevo es casi imposible en cualquier sociedad, porque en casi todas las sociedades hay memoriosos, hay víctimas, hay dañados, hay humillados, que exigen su derecho a ser reparados.

- Visto desde afuera, nosotros tenemos dos ejemplos: uno es el pueblo armenio, y otro es Europa. Europa hay cosas en las que puso punto cero y arrancó.

Vamos al caso español. Si leemos El País todos los días y vemos las decenas de comunidades a lo largo de toda España que están reclamando mínimamente saber el destino de sus familiares asesinados vilmente durante los años de la guerra civil española. En este punto no creo que no se pueda avanzar con memoria, me parece que se puede avanzar y se puede avanzar con memoria.

- Sí, pero si no ponés un punto cero y sólo estás dando vuelta la cabeza… yo lo que digo es que en eso, lo sesgado y lo completo, si se toma como definitivo y como palabra sagrada, me asusta, me molesta, y me da miedo.

Absolutamente. Lo que pasa es que lo que vos te estás refiriendo ameritaría discusiones mucho más prolongadas que tiene que ver con lo que se llama usos de la memoria.

- Digo lo siguiente: por un lado, todo lo que he leído, todo lo que he visto, todo lo que he estudiado; y después estoy yo, que soy intrínsecamente peronistas, vengo de una raíz militante de viejo y de vieja, y estoy vivo prácticamente desde el peronismo. Entonces hay cuestiones, como vos decís, que las miro de un modo y después, si me siento ahora, las miro de otro. Pero hay cosas que son imposibles de evitar, yo te cité la censura de la palabra Perón, yo me acuerdo que si se reunían más de tres personas te metía en cana; en ese país estuvimos, de ese país venimos muchos, y cuando algunos me cuentan cuestiones me siento totalmente cerrado, me ponen muros que o quiero tener. Los discursos de la señora Cristina a mí me joden el alma, porque son cosas que yo sé que no son así. Cuestiones que se me vuelven absolutamente difíciles de manejar con al memoria, porque a esto llegamos sumando todo lo que somos. Porque vos decís, Menem es lo que es y cerró los ferrocarriles y tenía el 50% de los votos para hacerlo, Alfonsín también. De modo que no es sólo el voto y el juego de la democracia, es otra cosa; y en esa jugada ¿de qué va la memoria?, ¿es un arma usada por la espalda?

Vuelvo a decir que responder eso es muy complejo y digo que lo que habría que preguntarse, y de esto no se salva ninguna administración política del mundo n lo que va del siglo XX, que tiene que ver con los usos que cada administración hace de la memoria. A mí la memoria no me parece ni buena ni mala en sí misma, tampoco me parece ni bueno ni malo el olvido; lo que sí me parece, en el caso que venimos hablando, cuando el olvido aparece como un dictamen o como una obligación de arriba hacia abajo, cuando se dice ‘a partir de este momento, olvidamos'.

- La ley de olvido.

La ley de olvido. Y por otra parte, la imposición de la obligación de memoria me la podés obligar como tal, y yo te puedo decir ‘está en mi derecho si yo quiero o no quiero recordar'.  Pero que no te castiguen por ello   Nadie te puede castigar por eso, ni debiera.

- Lo que veo es que, ante la memoria popular, muchos actores, por ejemplo Alberto Fernández, dan la vuelta a la manzana, te dicen ‘¿cómo te va?' y vos tenés que aceptarlo como si no hubiese pasado nada. Y algunos de los actores, que nombraba Rubén Chababo, que estuvieron en u sitio o en otro en momentos muy jodidos, aparecen y te dicen ‘¿cómo te va?'

Pero yo me acuerdo, esa es la diferencia.

- En Argentina tenemos ese lío también.

Sí. Cuando me preguntabas por ese olvidar -vuelvo a decir que no creo que esto sea una situación propia de los argentinos, lo pude registrar en otras comunidades- es interesante porque, por ejemplo, el caso emblemático de Malvinas: Galtieri congrega en Plaza de Mayo a decenas de miles de argentinos y al otro día las páginas de los diarios reproducen el apoyo casi unánime; luego viene la derrota, al poco tiempo; y hoy hay generaciones que sólo pueden visualizar la responsabilidad -y vuelvo a las responsabilidades criminales y morales concentradas- en un pequeño grupo de personas. Para que esa guerra fuera posible también fue necesaria la plaza y ese acompañamiento. Esas decenas y centenares de miles de madres que decían ‘yo quiero que mi hijo pelee por la patria'; madres a las que no había que informales que era una guerra. Sobre eso sería interesante que las sociedades a las que pertenecemos pudieran reflexionar.

- A eso habría que agregarle esto: Malvinas, 1982, argentinos nacidos en 1983 tienen hoy 30 años, argentinos nacidos en el 83 no tienen la memoria de la guerra porque les llega como algo que fue, no como algo que se siente todavía. ¿Cómo hacer entonces para contar eso sin una ficción, sin un sesgo? Hay que admitir que tiene que haber más de una mirada, pero tiene que haber más de una mirada al mismo tiempo y no que una anule a otra. Por ahí viene el asunto.

A lo que hacías referencia tiene un nombre en los estudios culturales, que son las postmemorias. Las postmemorias son aquellas memorias de generaciones que no han sida contemporáneas a los hechos y que reciben el relato de aquellos hechos por boca de terceros. Pero también debemos agregar que la memoria es una construcción, que es una selección, que no necesariamente es lo que ocurrió sino lo que me narraron y me dijeron que ha ocurrido. Por eso se necesita siempre comunidades con altas cuotas de capacidad crítica, para poder interrogar al pasado. Pero también hay algo muy importante, a lo que no hay que tenerle miedo, que son los documentos del pasado. Porque una cosa es lo que yo recuerdo y otra cosa es lo que el documento dice. Con documento  me refiero a esto que va entregando la propia elaboración de la historia. Ya veces nos encontramos con que estos documentos niegan o contradicen lo que determinados protagonistas dicen que efectivamente ocurrió. Y esto es muy interesante porque da una realidad compleja de esa memoria ¿no? Yo siempre digo, siguiendo con tu  memoria peronistas, que los argentinos olvidamos que aquí hubo un gobierno de cuño constitucional que, antes del 76, habló de aniquilar y nadie se hizo cargo. O que hubo decenas y centenares de muertos perseguidos por aparatos paraestatales antes del 76. Hay algo que lo ha dejado y que recién ahora, en el transcurso de a historia, empieza a exhumarse y a reflexionarse; pero claro, los actores civiles generalmente prefieren tomar distancia y decir ‘eso lo hicieron otros, eso no fue grave como lo que vino después'. Por eso me parece que es de sociedades adultas, de comunidades adultas y dispuestas a enfrentar el pasado en toda su dimensión, atreverse a formular esas preguntas. Y que esas preguntas no reciban ningún tipo de castigo por ser formuladas. Nuestra academia argentina, nuestra universidad argentina, entrega de manera frecuentes trabajos muy interesantes sobre esto que estamos discutiendo; a veces se filtra muy poco, pero sobre esto que estamos hablando ha sido estudiado y ha sido trabajado. Esto que estamos hablando acá no es diferente a las preguntas que, en muchos casos, se han hecho las sociedades europeas. Esto que vos trajiste, el juicio de Nuremberg, nadie se atrevía a preguntar por qué motivo los perpetradores, que habían sido responsables absolutos de exterminio, no estaban siendo buscados.

- La respuesta que me da la distancia, de por qué uno y no otro, es porque ellos decidieron ‘vamos a seguir y esto lo dejamos sepultado con este chivo'. Y siguieron. Pero yo eso lo junto con lo que decidió el mundo para ese punto.

¿Sabés que decidió el mundo sobre eso? Mintió. Y dijo ‘1945, nunca más lo que ocurrió'. Y en realidad, en el año 46 a 48 los exterminios, ahí nomás, en las fronteras cercanas a Alemania, seguían ocurriendo.

- Cuando digo que el mundo decidió, decidió desde todo punto de vista, moral, histórico, cultural, económico. Celso Furtado consigue ir a Europa postguerra para ver como se reorganiza -Furtado es el que arma la teoría de la CEPAL, países centrales y periféricos-, y vuelve loco. Dice: el plan Marshall es un boludez, porque es -‘¿cuánto dinero te hace falta para reconstruirte?', -‘no sé', -‘bueno, te damos todo lo que quieras', -‘pero ¿con qué interés me lo das?', -‘con tasa de interés negativo'. ¿Qué es lo que decidió el conjuntote naciones? Le damos toda la guita y no se la pedimos nunca más, porque necesitamos que Alemania, Francia e Italia estén reconstruidas. ¿Por qué no se lo dan  España y Portugal? Porque en España y Portugal había dos tiranos, dos gobiernos fuertes, que no eran negocio que estuvieran dentro. El negocio era reconstruir el eje europeo, y el eje europeo es reconstruido con el dinero postguerra y le chupa un huevo y resolvemos rápido, y el mundo entiendo que 6 millones de judíos son responsables de 23 personas. Y en España no sabemos si hay muertos, pero tampoco los juzgamos, ¿qué hacemos ahora, 2013? No se sabe ahí como se juega ¿no?

No se sabe cómo se juega y la situación, y las consecuencias, son terriblemente dramáticas y perversas. Estamos hablando vos y yo, y para esas comunidades, y para muchas sobre las que no se ha aplicado justicia y para las que se ha dictaminado olvido, pero cuando hay dañados de ese modo, necesitan que en algún momento el Estado reconozca que eso ocurrió.

- Acá lo reconocieron.

Por eso. El caso argentino, cuando lo comparamos con la tribu de los tobas, y decimos es lo mucho, lo poco, lo regular que se pudo hacer en Argentina. Yo creo que eso no significa que debamos agotar las discusiones ni este tipo de diálogos, ni tampoco pensar que tenemos la certeza absoluta, y tampoco pensar que nuestra visión del pasado es única y absoluta.
- Cuando se creó el museo el decreto decía que tenía que concentrarse en el 76/83. ¿Por qué ese margen de tiempo?

- La memoria está olvidando. ¿Qué es esto? En el 84, con el juicio a las juntas, hay un hecho que no sé si en los historiadores está detallado, primero, había soldaditos, por lo tanto el Ejército estaba equipado; segundo, había dinero para equipamiento; y tercero, había un consenso pro milico muy grande. Entonces tenían un poco de consenso, un poco de mucho dinero, un poco de armas, y se los estaba juzgando cuando tenían todo el poder del fuego armado. No es lo mismo decirle a un general sin nada ‘bajá ese cuadrito'. Para mí fue, desde el punto de vista ético, una maravilla lo que pasó en el 84.

- Pero insisto, esta otra parte quedó ahí en tinieblas. Y otra cosa para destacar respecto a la memoria, la memoria no siempre es lo que pasó, sino lo que uno supone, cree o armó de lo que recuerda. Pero hoy en día tenemos una situación tecnológica distinta, hoy está todo registrado

- Es mucho más difícil la mentira.

Me parece que sobre la memoria debemos seguir preguntándonos. Ratifico la importancia de instituciones como las que tenemos y la línea de este tipo de instituciones, que se corren de las ortodoxias, que son dispuestas a las reflexiones críticas.