El hacedor de ciudades

Entrevista a Toni Puig (especialista español en gestión cultural y marketing urbano) en La Vereda de Enfrente.

-¿Es de Antonio? ¿Por qué Toni?

En mi familia mi abuelo se llamaba Antonio, mi papá se llamaba Tom y, claro, yo me llamaba Toni.

-Pero en el registro civil, ¿cómo dice?

Antonio. Pero nunca me han dicho Antonio.

-Siempre Toni.

Todos. En el trabajo público. Y tengo problemas, por ejemplo cuando tengo que viajar con avión a Latinoamérica digo ‘Toni Puig’ y, claro, no existo. El pasaporte dice Antonio, entonces tienes que contarles que sí, que soy el mismo y etcétera.

-Por lo menos la foto coincide.

Sí, la foto sí.

-¿Cuántas veces ha venido a Argentina? Mil.

No, tantas no. Ya me gustaría. Casi soy argentino boludo.

-¿Por qué eso?

Porque entender Argentina, usted sabe, es muy complicado. Entender el peronismo para mí es un misterio mayor que la Santísima Trinidad.

-El día que quiera, siéntese, soy uno de los últimos peronólogos que existe.

Sería encantador que me lo contara. Al final sería un sabio.

-Mire, hace 15 días estuve, primero con Cayo Lara. ¿Qué me preguntó?: ‘¿qué es eso del peronismo, tío?’, y después por Evita. Cayo Lara es coordinador de Izquierda Unida de España.

Subirá mucho en las próximas elecciones.

-Calculan el 12, 15, y ya con eso saben que no puede haber PP ni PSOE que pueda gobernar sin hablarlos.

Evidente. La pluralidad me gusta.

-Y después estuve con un señor llamado Villena, que es del diario Tira Libre, de allá. Antes estaba en El País ese hombre. También, la pregunta única es ‘¿qué es el peronismo?’.

Nos fascina a nosotros. Y cada vez me voy y cuando tomo el avión a Barcelona me digo ‘¿y qué es el peronismo?’

-Toni Puig es… ¿Cómo podemos decirlo para que se entienda? Los emprendedores culturales de la región y los organizadores de ciudades como sitio para la creatividad y la vida del hombre consultan a este señor que está con nosotros.

Gracias.

-Así más o menos viene a ser.

Problema: no hacen caso. Pero yo continúo.

-Le tiro ideas que tengo en la cabeza, usted resuelva. La democracia empezó en el 83, en el 85 más o menos; un sujeto dijo ‘vamos a hacer una fiesta de jueves, viernes, sábado con conjuntos musicales’. Un ruso (le decimos ruso a los paisanos, judíos) y consultó con quien era el Secretario de Cultura de la municipalidad que se llamaba, y se llama, Ielpi, y le dijo ‘bueno, metele’. En ese jueves, viernes, sábado con conjuntos musicales venidos de varios lados, ‘¿por qué no hacemos una parrillada y una comida?’. Se armó la Fiesta -o feria- de las Colectividades en Rosario sobre noviembre. Y hoy esa feria junta de paseo, antropológicamente, más de un millón de personas que giran por ella. Y lo que me digo es: cuando pasen 500 años y junten los cacharros la única manera de entender la cultura de esta ciudad va a ser revisar qué se hacía en esa feria de las colectividades, un millón de personas en 10 días. ¿Es bueno o es malo?

Eso es bueno. Es muy bueno. ¿Por qué? ¿Qué es una ciudad básicamente? Es la pluralidad. La pluralidad que se respeta para un tema común, por tanto, si se reúne gente tan distinta, de tantas nacionalidades, aquí, de Europa, de Asia, de la misma Latinoamérica…

-De España, todas las comunidades.

Significa que ésta es una ciudad rica. Y la pluralidad ¿sabe qué da? Da la inteligencia. La gente que no es plural tiene menos posibilidades de ser inteligente. ¿Por qué? Porque desarrolla menos capacidades.- cuanto más lenguas se hable en una ciudad, cuánto más plural sea, cuándo más se encuentren, la ciudad es más inteligente y más futuro tiene. Por lo tanto, ¿qué dirán los antropólogos? Había una ciudad en el 2013 que era la cuna, una de las inteligencias de Latinoamérica, con los documentos que encontrarán.

-Yo anoto. Otra de las cuestiones sería esta: cuando Hitler toma una de las primeras cosas que hace reventar es la escuela; y cuando el compañero Atatürk toma Turquía lo primero que hace es inventarles un idioma a los turcos. La palabra, y con la palabra la cultura, es tal vez el único elemento poderoso e imposible de manejar. O al revés, no se puede manejar un pueblo si no le maneja el aparato cultural.

Exacto.

-Unidos o dominados, decía Perón. ¿Qué somos nosotros? ¿Somos dominados culturalmente? ¿Somos libres culturalmente?

Esta es la pregunta quizá más complicada que ha hecho el peronismo. Yo creo que Argentina, como Argentina, es un país fascinantemente cultural. ¿Por qué? Porque tiene un idioma que siempre está en evolución.

-Un mutante.

Cuando llego a España digo ‘qué mal que hablamos’. Nos faltan palabras para los términos más actuales y para conceptualizar muchas cosas. Yo creo que La Argentina tiene una gran dotación de cultura, que la gente en Argentina, culturalmente, es muy avanzada. Otra cosa, que aquí podemos discrepar, es cómo se organizan después ustedes culturalmente, a partir de que crezcan los creativos y de tener en las ciudades buenos instrumentos o equipamientos para mostrar esta cultura. Esta es otra historia.

-En esto que está diciendo se me dispara otra idea. En ese lugar donde usted está sentado estuvo el otro día José Tcherkaski, y me decía ‘no hay una política cultural en Argentina’; y yo le decía que hay lunares, a Rosario yo lo considero un lunar, y cierto es que no hay una política nacional común. Pero lo que me pregunto entices es si no estamos culturalmente en la edad media y somos feudos y lo que tiramos es trovadores que van de pueblo en pueblo contando pero esto es un burgo.

Yo tengo una visión distinta de la suya. A lo mejor es la misma. Yo creo que los países funcionan culturalmente desde una red de ciudades. Lo que ha dicho usted de lunares es verdad. ¿Qué tendríamos que hacer? Que todas las ciudades de Argentina tuvieran un gran lunar de color distinto para dar a la cultura plural de Argentina un tono fuerte. Y la única cosa que pediría es que el dinero para la cultura y la inteligencia para la cultura se instalen en las ciudades, porque es donde vive la gente. Y en la ciudades que hubiera gente inteligente. Si usted me permite, si yo fuera intendente de Rosario en los próximos años…

-Yo lo voto.

Quizá me haga incluso peronista. Una de las cosas que potenciaría es la biblioteca. Ayer estuve en una experiencia que me ha marcado: la Biblioteca Popular Vigil. ¿Qué es esto? En los años 50 ustedes estaban en lo más avanzado de Europa y el mundo con los temas de educación, de universidades populares, de bibliotecas, de espacios.

-¿Y qué cree que atacaron los milicos si no eso?

¿Qué es para mí una de las claves del futuro de esta ciudad? Que la Vigil vuelva a tener la misma fuerza que tuvo en los 50 ahora. Y potenciar en 4 grandes barrios de esta ciudad 4 bibliotecas extraordinarias que sean el motor de la ciudad.

-Hay mucha gente que dice que Rosario es parecida a Barcelona. Y yo digo que no, que Rosario es parecida a Montevideo. La mejor similitud de Rosario es Montevideo. Lo cierto es que Rosario es una ciudad portuaria y Barcelona es un puerto., son ciudades de ‘entremezcle’ –palabra que no existe- de fusión de diversas lenguas, de diversos modos y de diversos modos. Pero Rosario es tan tranquilidad de río como Montevideo, y tan ‘entremezclada’ como Montevideo. Digo yo.

Quizás sí.

-Quizá no.

Yo creo que Rosario está más viva que Montevideo. Montevideo a mí me gusta mucho, pero es una ciudad que si me tuviera que suicidar iría ahí. Montevideo me gusta, es una ciudad amable, tranquila, peor cuando en invierno está toda la niebla tienes una gana de decir ‘me suicido’. Jamás esto me pasaría en Rosario, por ejemplo. Aquí hay una vitalidad muy fuerte, hay otra manera de entender la ciudad. Yo creo que, y aquí podemos discrepar, en lo que nos parecemos Rosario y Barcelona es que cuando ustedes estaban muy mal –acuérdense- planificaron los socialistas, Binner , yo creo que –críticas aparte, las aceptaré- ustedes planificaron una reconversión o reinvención de la ciudad y poco a poco lo fueron haciendo. En esto nos parecemos. Nosotros tuvimos en Barcelona, en los años 80, una ciudad muy libre pero con unas estructuras muy desgraciadas por el tema del franquismo que había; y poco a poco empezamos a reconstruir la ciudad, hasta llegar a los Juegos Olímpicos y hasta ponerla en marcha, y que hemos tenido tal éxito que ahora estamos muriéndonos de éxito. Con 7.800.000 turistas al año. Una plaga.

-Estaba leyendo en el mes de noviembre en toda España había entrado más turistas que en noviembre del año pasado. A veces charlando con gente que acá está en la misma función, turismo y demás, yo me río, porque conservar el idioma, conservar las tradiciones, conservar el destino siendo 40 millones de habitantes, y teniendo 42 millones de turistas en un año: ‘joder, tío, que no es fácil’.

Habla usted español muy bien. Es así como estamos. Nos salvan de la crisis en que estamos, es verdad. No se puede criticar, además yo estoy a favor del turismo porque lo he predicado, y en España si salimos adelante con lo de Franco es porque vinieron los turistas y nos mostraron otras maneras de hacer. Por lo tanto yo estoy a favor de que la gente venga, pero tanto no. Hay una similitud en que ustedes se parecen poco a los argentinos. Déjeme que se lo cuente así. ¿Por qué? porque los argentinos son inmediatos y ya. Todo es ya, en un instante. Y ustedes, durante un tiempo, tuvieron la paciencia para ir montando la ciudad poco a poco hasta que Rosario fue una ciudad interesantísima en Argentina. Ahora yo pienso que la gran pregunta para Rosario es ‘¿ahora qué?’. Peor para mí Rosario fue de las ciudades, y todavía es, más interesantes de Argentina.

-Cuando se siente con la señora Mónica Fein, si todavía no se sentó, hágale este mismo análisis, el ahora qué. Porque uno de los nudos que ahora tiene el socialismo es que la sociedad se acostumbró a determinadas cosas que no existían, que ya están hechas, y piden otras. Para que se entienda. Si estás muerto de hambre lo que querés es comer, una vez que estás bien comido querés dormir, una vez que estás bien comido y dormido querés leer, y lees y decís ‘¿qué otra cosa hay?’. Y te olvidaste que viniste con hambre. La ciudad se olvidó que venía con hambre. Claro que está planificada. Una de las cosas que diferencia a Rosario de otras es la división en nodos, no juntar todo en un mismo sitio para hacer los trámites, y ahora eso se llevó a la provincia y se llama en buen romance político publicitario ‘el modelo Santa Fe’, que contrasta con el modelo nacional. El modelo Santa Fe es de conversación entre todos.

Evidente. Y siempre nos entenderemos y siempre tendremos algo en común.

-Eso es parte de lo que era el modelo Rosario y ahora es el modelo Santa Fe. Yo adhiero al modelo Santa Fe, creo que eso modelo de participar todos en una construcción común… Bueno, cuando fue mi amigo Pino Solanas a charlar con Perón hablaba de los pactos, y Perón le decía ‘mire Pino, si usted cuando va a una negociación se lleva el 50% de lo que ofertó, paga usted el asado’.

Qué bueno. Señor, no siga, soy peronista. Soy peronista, pienso lo mismo. Tienes que ir a una conversación dispuesto a que si el otro tiene razón, perder el 50%. Y el otro tiene que ir dispuesto a lo mismo. Genial.

-Una de las características de Rosario, por aquello del damero, de la colonización, es de fácil armado. Para mi gusto, siendo una ciudad de llanura dejaron crecer demasiado hacia arriba. Tenían que haber hecho crecer hacia todas las latitudes, salvo el río, porque para eso es una ciudad de llanura. El riñón, o el eje, que sería el macro centro de Rosario, ¿no está demasiado pulante de personas y sitios?

Para mí necesita un rediseño. Necesita repensarlo, quizá les sobre demasiada publicidad en las calles, quizá necesita más…

-Contaminación visual, que le dicen.

Exacto. Menos contaminación visual. Creo que necesita más peatonalización. Nosotros somos partidarios de que haya buenos servicios públicos y que la ciudad sea para gente que andamos, especialmente, meterle más verde y hacerla una ciudad más amable. Está bien, pero más amable. Usted y yo tendríamos que presentarnos de intendentes.

-Claro. Aunque sea por un día. Yo le aviso: yo voy de intendente por un día y no dejo estacionar de Oroño y Pellegrini un solo auto, y no dejo construir un solo edificio si no hay por cada departamento una cochera.

Mire, estoy con usted.

-¿Me vota?

Me voto. Soy el vice intendente y usted intendente. Me parece fantástico. Es la ciudad para los ciudadanos.

-En todas estas ciudades, Madrid, Barcelona, una de las características que tienen es referir, cuando uno pregunta como turista, la distancia en minutos. Y cuando la refieren en minutos es porque la refieren caminando.

Claro.

-Y cuando uno va a las páginas de los hoteles, le dicen ‘a tres minutos de tal lugar’. ¿Cómo carajo sabés a qué minuto si no sabés a qué velocidad de auto? No, a la velocidad de un peatón. Acá no hay señalización en minutos.

Piense. Nosotros logramos con 30 años de trabajo, en minutos, que cualquier persona, de cualquier barrio de Barcelona a 10 minutos andando tuviera un kit de servicios públicos al lado de casa.

-Explíquemelo de nuevo.

Pues, cualquier barrio…

-Dividió, fraccionó.

Fraccionamos. Y que tu tengas un centro de servicios sociales, escuela, centro de ancianos, centro de acción, de aporte recreativo, etcétera, eso lo tienes, el kit de servicios públicos, a 10 minutos de tu casa.

-¿Cuál es la salud social que se logró con eso?

Que la gente tiene servicios públicos. Tú estás enfermo, tienes que ir al médico, la primera instancia está a 10 minutos de tu casa, te atenderán. Tú eres un señor mayor, que en tu casa te aburres, que no quieres estar, que quieres tener un club y salir de tu casa, quedarte a comer y volver por la tarde, a 10 minutos de tu casa tiene un centro.

-El malestar de la ciudad, en la cabeza, disminuyó.

Evidente. Y que máximo, incluso en las horas de que hay menos pasajeros, máximo tengas un bus cada 10 minutos. Y por la mañana los tengas cada dos o tres minutos.

-Hay una pregunta sobre eso y una repregunta sobre su respuesta: todo eso me gusta horrores, pero ¿con qué acuerdo político se logró?; segundo, ¿con qué castigo a quien no cumple eso?

¿Con qué acuerdo político? Pues nosotros teníamos un gobierno, yo colaboré, socialista que pactó, por ejemplo, con los comunistas, teníamos gobierno de coalición, y buscábamos la gente mejor, no de partido si no quien pudiera estar al frente de los equipos para hacer las cosas lo mejor que pudieran. Esto es un tema clave. Y el castigo a quien no cumple, nosotros hacemos grandes campañas para que la gente tenga la información y los cambios, pero a quien no cumple multa y castigo.

-Perdón. ¿Quién no cumpla qué? ¿Estamos hablando del Estado?, ¿de mantener esos servicios en pie?

Nosotros mantenemos esos servicios en pie, pero si quedamos en que no se puede aparcar…

-Entiendo. Estamos hablando de la ciudadanía. Acá hubo un principio de eso, que es la descentralización que hizo la municipalidad abriendo los distritos en distintos barrios, pero no es eso.

-Yo pregunto esto porque en Rosario, supongo que en Argentina pero para el caso opinemos, Rosario es una ciudad en la que hay dos minutos libres para cualquier cagada que se te ocurra. ‘Loco no me vas a hacer la multa, son dos minutos, ¿a quién estoy jodiendo con esto?’. Y esos dos minutos tuyos, del otro y del otro cagan la ciudad. Por eso pregunto qué tipo de multa.

En dos minutos las vías de comunicación se colapsan. Fueron dos minutos.

-¿Y con los perros?

Bueno, nosotros en Barcelona establecimos que quien vaya con un perro, vaya con un pañuelito y con un guante y junte la cagada.

-¿Y los perros sueltos?

No, es imposible, no puede haber perros sueltos en Barcelona.

-No hay perros en la calle digamos.

No hay perros en la calle ni ti puedes llevar el perro suelto. ¿Por qué? Porque el perro te conoce a ti, peor no conoce al otro, y puede darle un susto al otro. Pues nos parece perfecto que la gente se haga responsable de la mierda de su perro y que cuidemos todos del perro y de la ciudad. Estamos encantados con los perros. Nosotros teníamos muchos problemas con las cagadas de los perros, se ha solucionado, no existe este problema en Barcelona.

-Las muestras individuales, para que las demás las vean, en paredes, en sitios públicos y comunes, hacen a la cultura del grafiti…

Este es un tema muy difícil que nosotros, esforzándonos mucho, hemos logrado situarlo. ¿Cómo? Los chicos han aprendido que en las paredes no se puede pintar, pero que las persianas de los negocios se pueden pintar. Entonces, cuando tu llegas a Barcelona un domingo o por la noche dices ‘esta es una ciudad graffiteada. Pero cuando llegas a la ciudad a las 9 de la mañana del lunes no ves los graffitis, porque están todas las persianas levantadas. Luchar contra esto es imposible, pero se pueden conseguir muchos resultados. Hemos trabajado con ellos para que tengan lugares en los cuales hacer sus murales, no con tachaduras y porquerías sino con arte. Es un tema muy difícil.

-¿Y los músicos ambulantes?

Nosotros tenemos en Barcelona el que se pueda, se apuntan al municipio y se los distribuye por los distintos espacios del metro y por los distintos espacios de la ciudad. Y tú sabés cuándo puedes tocar, cuándo te toca a ti, y se te respeta y eres libre y lo que ganas ganas. Lo que no puede ser es que en cualquier sitio y en cualquier manera aparezcan los músicos en los momentos menos apropiados y, sobre todo, por las noches, cerca de casas donde vive gente.

-Cuento una historia personal que podríamos usar para una reflexión. Comí hace una noche con gente que era de la custodia patrimonial de los que es el Museo Castagnino. Se me ocurrió decir que no había que gastar demasiado dinero es eso, en mantenerlo y que tendrían que entrar aportes privados para eso, y que el dinero del Estado se podrían usar para otras manifestaciones culturales, porque el museo es cultura ya hecha, no es un canto rodado, eso está ahí. Me degollaron. ¿Cómo es esa historia? ¿En qué conviene invertir el dinero del Estado para cultura?

Cuando usted y yo seamos los intendentes de Rosario usted se ocupa de todos los coches y yo de los museos. ¿A qué dedicaremos los dineros? A potenciar creativos para las tendencias actuales del futuro. Intentaré que los museos funcionen pero no invertiré, ni mucho menos, ni la mitad de mi presupuesto en los temas de museos. Buscaré sponsor para los museos, que hay siempre gente que quiere ayudar. Peor la cultura la montaría con grupos de gente creativa, diferente, rara incluso, para que apretaran la ciudad del presente y del futuro.

-En Argentina nosotros educamos sordos y gordos, porque no hay música como materia de todos los días de la semana a todos los chicos de la primaria y secundaria, y tendría que existir como tal, y no hay educación física del mismo modo. Entonces creamos expertos en matemáticas, sordos y gordos. Esa es una historia. La otra sería esta: ¿Cómo manejamos eso en la ciudad con los inspectores municipales, con las colas, los expedientes? ¿Cómo se trabaja eso para que aparezca un hecho cultural y no un fastidio?

Yo trabajé 32 años, de estos 15 me los pasé reformando a la cabeza de los funcionarios.

-Me cago en la burocracia.

Tenía unas peleas tremendas. Y logramos bastante, que la gente entendiera cómo trabajar en servicios. Y otro tema clave: que pongamos un equipo para los temas de cultura, primero, que no sea partidario ni del partido ha ganado, que se aun equipo plural, que tenga gente de la ciudad sabia en cultura, pero que haya raros, gente de tendencias distinta para que podamos trabajar la gente que conocemos la ciudad de toda la vida, pero la gente que está pensando en la ciudad del futuro, y que de esta mezcla salga la política cultural de una ciudad.

-Hoy a las 6 de la tarde: ‘Rosario. Ciudad emprendedora desde la red de sus ONG’. Habla Toni Puig. Estaba pensando en las ONG pero no sabía que iba a hablar de eso. Hice una categorización hoy a la mañana leyendo los diarios sobre ONGs medio truchas, hay ONG que están con el Estado de bienestar, hay otras que tienen como basamento algo que les pasó, y después hay una tercer categoría de ONGs que son para hinchar las pelotas y si pueden juntar un peso y joder a la gente. Pero como las ONG son, según Perón, en la comunidad organizada las entidades propias del pueblo y como las entidades propias del pueblo se generan por sí, se sostienen por sí, y mueren si fracasan, hay que apoyarlas. ¿Qué ONG hay en Cataluña, que tienen todo organizado con el Estado?

Yo creo que con su visión de las tres categorías estoy de acuerdo. Lo que pasa es que a las tres les falta la dimensión actual de las ONG, que es ¿qué aporto yo para la ciudad mejor? Y le voy a contar el último tema: usted sabe que en Cataluña queremos ser independientes.

-Usted tendría que apoyar el separatismo vasco, como primera medida.

Sí, también. ¿Sabes que estoy haciendo en estos momentos? Asesorar a Bilbao para la marca del futuro. Déjeme que lo cuente. ¿Quién organizó todo este movimiento de concientización? Las asociaciones civiles del país que movilizaron a 2 mil personas para decir ‘decidamos lo que queramos ser cuando seamos mayores’. Yo creo que las ONG, usted ha dicho palabras que me gustan, algunas son toca pelotas, algunas solamente quieren subvenciones, pero la nueva dimensión es ‘yo como ONG qué aporto para el Rosario mejor’, y sobre todo qué aporto si trabajamos en red.