Entrevista a Lilia "Lilita" Puig de Stubrin*
-¿Cómo la llamo?
Lilita Puig de Stubrin. El Puig de Stubrin lo uso para la política. Porque hice la campaña así y fui así a la Cámara.
-¿Y ahora qué está haciendo?
Soy Presidente de la Honorable Convención de la Unión Cívica Radical.
-¿Es bueno o es malo que sea Presidente de la Convención?
El tiempo lo dirá. Pero a mí me entusiasma. En primer lugar, soy la primera mujer que ocupa en el radicalismo un cargo de Presidente. Lo cual tiene una carga simbólica importante.
-Ayúdeme: ¿usted reemplaza a Barletta?
No. El Ingeniero Mario Barletta estaba en el Comité. La Convención es un órgano doctrinario y programático. Es el órgano donde se acuerdan las alianzas, la política estratégica del partido.
-Ojalá podamos volver a los partidos. Creo que uno de los problemas que nos hizo desbarrancar en el siglo XXI es que se les empezó a dar menos bolilla a los partidos políticos. Por tanto, al no tener una estructura partidaria, se termina con negocios políticos de coyuntura y no un trabajo partidario de armado de gente que entienda, ocupe lugares de a poquito, trabaje, se arme retaguardia y futuro. Todo eso se perdió.
Seguro. Se perdió y además en Argentina hay mucha dificultad para constituir partidos políticos orgánicos, un país que durante muchos años tuvo tradición movimentista, y después las dictaduras jugaron su papel en la destrucción de los partidos y la construcción de una política de coyuntura.
-Yo cada vez que escucho todavía el énfasis como adjetivo calificativo, despectivo, pero eso es política, se me aparece Martínez de Hoz y el '66 y el 76. Apenas se calificó a la política como algo…
Malo.
-Pero otra de las cuestiones que usted nombró: el movimientismo es una cuestión que termina armándose 43, 45, 46 y arranca. Y uno de los problemas que veo es que la construcción a través del peronismo es una pirámide con generalato y un mandato único; cuando aconsejan armar están pensando en un liderazgo peronista y no en una mesa de conversación. Creo que, más allá del error de Obeid al sacar al Ley de Lemas, la otra cosa que ahora el Frente Progresista Cívico y Social es que se conversan. Lo que me pregunto es si no convendría ir pensando en una mesa partidaria, en un programa, en un armado de puntos comunes a nivel nacional.
A mí me parece que en la medida en que nosotros –el radicalismo y otras fuerzas políticas que son una especie de primos que tenemos desde el punto de vista doctrinario- podamos construir un polo democrático, republicano, que tenga un conjunto de líneas de acción que compartamos, este hecho de constituir una unidad política sólida, que no sea coyuntural sino que tenga objetivos de largo plazo, va a ayudar a constituir a su vez a un orden político parecido. Porque eso falta en el país.
-Adhiero a su moción de anhelo. Pero es anhelo, porque para eso hay que resolver ‘este es el programa, estos son los problemas, estudiemos estos problemas y después resolvamos, después de eso resolvamos nombres’. En general la falla en Argentina es eso. No vayamos muy lejos: 2009, el Poder Legislativo lo habían perdido los K, finalmente CFK con el 54% porque el pueblo, cuando ve mucha gente pàra el mismo corcel bñlanco o, dice vamos con esta y entonces 54%. Creo que ahora podría pasar algo así.
Yo creo que no. Estamos en una situación distintas. La democracia da tiempo. Da tiempo para equivocarse y favorece cuando se hacen las cosas bien. Nosotros tenemos que asumir errores. Un error fue el modo en que se gobernó en la Alianza, y otro error no fue haber asumido pluralmente y quedarse con la idea de los liderazgos personalistas cuando se ganó en el 2009. Nosotros desde el radicalismo nos hemos opuesto ahora a rápidamente decir vamos a hacer un interbloque, porque creemos que esas son construcciones que se tienen que hacer, la ciudadanía nos tiene que creer. Y nos va a creer en la medida en que votemos juntos. Después iremos a ver si podemos constituir un interbloque que unifique o articule al radicalismo con otras fuerzas.
-Usted está hablando del espacio legislativo.
Que es donde se actúa institucionalmente. Entonces, lo que queremos es, primero, demostrar que somos capaces de trabajar juntos, y después anunciar.
-Hay dos o tres cuestiones que me afligen más todavía. Hay una deuda para con la sociedad del siglo XX. Esa deuda es resolver la justicia social con bien, resolver el mercado negro con bien, y se le han incorporado dos o tres elementos que los políticos tiene que entender que si no los resolvemos nada es posible. Uno de ellos es la corrupción estructural, que como tal asumamos que existe. Otro tema es el dinero del narcotráfico, hace edificios, hace casas, hace escuelas, hace plazas, se reconstruye y se convierte en dinero blanco. Juremos que vamos contra eso a fondo. Y debido a estas cuestiones apareció lo que yo califico como miedo urbano. Hemos abandonado no ya el contrato social, hemos abandonado la guarida, ya no tenemos un sitio seguro. Hemos perdido –la otra vez buscaba la palabra que es antónimo de miedo- la confianza. La sociedad en el siglo XXI ha perdido la confianza en el de al lado entonces ha perdido la confianza en sí mismo.
Usted que está enunciando esto, le diría que es parte de lo que fue nuestra conversación en diciembre, aquí en Rosario.
-La reunión del 29 y 30 de diciembre en Rosario dice usted.
Exactamente. Digamos, este fue el marco analítico: nosotros no podemos seguir jugando el juego de las elecciones, acá hay que plantarse y armar un proyecto político de alternancia serio, con gente seria, que asuma seriamente el problema de la corrupción en el Estado, pensando que si no se elimina la corrupción de Estado no se puede atacar la otra. Para eso hay que ganar las elecciones, hay que preparar una fuerza para ganar las elecciones.
-No. No es así. Hay que poner enunciados claros en la política. Ganar o perder ya es otra cosa.
Pero hay que tener poder institucional para poder hacerlo.
-Yo le estoy pidiendo que jure en este momento que de ningún modo se va a sentar a charlar con un corrupto. Mire, jure que se se va a sentar con un corrupto para pactar un acto de gobierno, a eso me refiero.
Sin duda.
-Hay un ejemplo. La señora Susana Díaz es la que maneja Andalucía. La señora Susana Díaz es del Partido Socialista que perdió por cachetada con el partido de Rajoy. Rajoy manda y hace lo que se le antoja. En Andalucía, la señora Díaz, en pacto con la Izquierda Unida, sacaron un programa común. El programa es ‘no metemos en la lista a nadie que esté en la corrupción, al que tenga un lío lo rajamos’. ¿Por qué no se puede hacer algo como eso? No ganar o perder.
Claro que se puede. Nosotros inclusive una de las cuestiones que nos interesa atar en el acuerdo programático al que queremos llegar es el tema del juego, porque el tema del juego es otro de los problemas gravísimos que le país tiene. Es decir, los que más pierden son pobres y además el juego es el lugar del lavado del dinero. Estas cosas están en la mesa, están en nuestras discusiones y están en nuestra respuesta responsable, de decir ‘hasta acá llegamos con el juego electoral’, y ahora hay que ser muy serios y ofrecerles a los argentinos una alternativa seria que pueda recuperar el Estado, que hemos perdido, porque cuando el Estado pierde la capacidad de dominar un territorio y el territorio lo ocupan los narcotraficantes, el que perdió es el Estado.
-Ahí hay dos cosas: el juego va por un lado, el narcotráfico…
Van por separado pero se tocan.
-Lo que digo es que la problemática del juego es una y la del narcotráfico es otra.
Es otra, sin duda.
-En los lugares donde se acepta que el juego exista y se le cobra un canon, ese canon es por lo que timbean, no por lo que el dueño dicen que timbearon. Eso es un juego donde ciudad de Buenos Aires, provincia de Santa Fe, ciudad de Rosario, provincia de Buenos Aires, dice una cosa pero hace otra. Entonces allí está uno de los ejes. Pero eso es juego, droga es otra cosa.
Es otra cosa.
-¿No va a jurar por eso? ¿Por la pelea contra los corruptos?
Sí, juro. No tengo ningún problema de jurar por ello. Pero el problema no es que jure yo, porque yo soy una persona. Es el compromiso de organizaciones políticas en no hacerlo. Que me parece que es más fuerte, eso tiene que ser parte del compromiso.
-Yo creo que no hay nadie que quede fuera del juramento, salvo el que expresamente quiera quedar fuera, porque esa es una de las pocas vacunas reales, el ejemplo.
Nosotros, el radicalismo, es un tema que lo tenemos tomado hace un tiempo. Lo que pasa es que lamentablemente en el ámbito parlamentario no se ha podido avanzar, porque no se tratan los temas en comisión, la información que está no se reproduce, las comisiones de control que establecen determinadas leyes que hubiesen permitido avanzar sobre el narcotráfico están dormidas. Acá hay una enorme responsabilidad por parte del peronismo, que ha sido dueño de la capacidad de decisión del Estado en todo este tiempo.
-Yo creo que sí y creo que no. Porque le cité el 2009. Pero insisto, creo que el núcleo es mostrar el ejemplo.
Yo comparto.
-A mí me pone muy loco lo que sucede en la provincia y en la ciudad. En la ciudad hay por lo menos tres radicalismo: Daniela León, es la que borda y zurce en el Concejo para la intendente; Boasso, es otro radicalismo; y Rossúa y los compañeros del comité es otro radicalismo. También hay dos o tres peronismo, ¿no? En la provincia es igual y cuando uno va al territorio extendido, el 70% de las comunas las maneja el radicalismo y/o el socialismo, el peronismo se ha quedado en votos no más de 30 o 35%. Y sin embargo sentarse a resolver un armado para pelear con el peronismo, para pelear cuestiones conjuntas, para pelear una ciudad que se está perdiendo –la ciudad de Rosario se está perdiendo-, ¿cómo hace el radicalismo para resolver esto?
Es una buena pregunta la que usted hace. Ojalá yo tuviera una respuesta para dársela. Pero yo creo que el gran problema es que no hay percepción, cuando se producen las reformas institucionales, de los legados que quedan. Nosotros destruimos el sistema de partidos en la provincia de Santa Fe con la Ley de Lemas. Y mucha de la gente que actúa hoy aprendió a hacer política con la Ley de Lemas. Es decir, no tiene conciencia ni tiene hábitos, pertenencia a una totalidad. Y yo creo que este es el gran desafío, construir relaciones sociales entre esos grupos, para además poner sobre la mesa, lo que usted dice, la calidad de la ciudad, las condiciones de vida. Creo que esta es una discusión que nosotros tenemos la obligación de dar dentro del radicalismo, y se tiene que dar también dentro del Frente Progresista. Porque, digamos, los beneficios de un partido no son para desmedro del otro partido sino para el conjunto de la sociedad.
-El que no se sentó a labrar un acta entre socialistas y radicales no fue el Bigote Acosta. Yo la hubiese pedido.
Está claro. Yo soy de las que reclama esas cosas. Como reclamo desde hace muchos años una mayor institucionalidad del Frente en la provincia, porque creo que eso es lo que va a resolver muchos de los problemas que se tienen hoy en la gobernabilidad.
-Claro. Una mirada de quiénes ejecutan políticas en provincia lleva a que muchas políticas las ejecutan os o tres personas, el resto no ejecuta o no está en el día y momento en que tiene que estar. Esa es una. Y la otra cuestión es: resuelvan el tema.
Comparto lo que dice. En mí está contribuir en eso.
-Recién estaban asustados, en realidad los voceros de la izquierda se asustan, de que Reutemann se junte con otros peronistas.
¿Qué esperan? ¿Cuál es la novedad?
-De todos modos, algo pasó. Porque que un Midachi haya estado a 3 puntos de ser gobernador, es porque algo están haciendo mal en el Frente Progresista.
Sí, pero además está el tema de la política espectáculo. Es un tema muy serio, no es fácil porque además el sistema institucional, el sistema electoral favorece –siempre lo digo en El Litoral- a los ricos y famosos.
-Usted ,con 50 años de edad, tendría que tener a alguien con 25 años metiéndose en la carrera política dentro del Partido Radical, hoy no los hay. Los Midachi aparecen porque no hay militantes de 25 años metidos en los partidos.
No comparto eso. No comparto que sea por eso. Hay gente de 25 años, que inclusive ocupa cargos en distintos lugares. En la municipalidad de Santa Fe hay mucha gente joven. Pero no es ese el problema.
-Si hubiese varios partidos políticos vivos, estos estarían diciéndole a los Midachi ‘a la cola’.
Eso comparto. Pero no es un problema sólo del radicalismo. Lo que pasa es que vamos a pagar las consecuencias de la Ley de Lemas. Ese es un problema que no se resuelve de un día para otro. Además, la ley electoral tampoco es una ley que favorezca a los partidos. Hay que tener un gran control sobre los partidos políticos, que es lo que no ha habido. Democratización y control, ninguna de las dos cosas.
Malo.
-Pero otra de las cuestiones que usted nombró: el movimientismo es una cuestión que termina armándose 43, 45, 46 y arranca. Y uno de los problemas que veo es que la construcción a través del peronismo es una pirámide con generalato y un mandato único; cuando aconsejan armar están pensando en un liderazgo peronista y no en una mesa de conversación. Creo que, más allá del error de Obeid al sacar al Ley de Lemas, la otra cosa que ahora el Frente Progresista Cívico y Social es que se conversan. Lo que me pregunto es si no convendría ir pensando en una mesa partidaria, en un programa, en un armado de puntos comunes a nivel nacional.
A mí me parece que en la medida en que nosotros –el radicalismo y otras fuerzas políticas que son una especie de primos que tenemos desde el punto de vista doctrinario- podamos construir un polo democrático, republicano, que tenga un conjunto de líneas de acción que compartamos, este hecho de constituir una unidad política sólida, que no sea coyuntural sino que tenga objetivos de largo plazo, va a ayudar a constituir a su vez a un orden político parecido. Porque eso falta en el país.
-Adhiero a su moción de anhelo. Pero es anhelo, porque para eso hay que resolver ‘este es el programa, estos son los problemas, estudiemos estos problemas y después resolvamos, después de eso resolvamos nombres’. En general la falla en Argentina es eso. No vayamos muy lejos: 2009, el Poder Legislativo lo habían perdido los K, finalmente CFK con el 54% porque el pueblo, cuando ve mucha gente pàra el mismo corcel bñlanco o, dice vamos con esta y entonces 54%. Creo que ahora podría pasar algo así.
Yo creo que no. Estamos en una situación distintas. La democracia da tiempo. Da tiempo para equivocarse y favorece cuando se hacen las cosas bien. Nosotros tenemos que asumir errores. Un error fue el modo en que se gobernó en la Alianza, y otro error no fue haber asumido pluralmente y quedarse con la idea de los liderazgos personalistas cuando se ganó en el 2009. Nosotros desde el radicalismo nos hemos opuesto ahora a rápidamente decir vamos a hacer un interbloque, porque creemos que esas son construcciones que se tienen que hacer, la ciudadanía nos tiene que creer. Y nos va a creer en la medida en que votemos juntos. Después iremos a ver si podemos constituir un interbloque que unifique o articule al radicalismo con otras fuerzas.
-Usted está hablando del espacio legislativo.
Que es donde se actúa institucionalmente. Entonces, lo que queremos es, primero, demostrar que somos capaces de trabajar juntos, y después anunciar.
-Hay dos o tres cuestiones que me afligen más todavía. Hay una deuda para con la sociedad del siglo XX. Esa deuda es resolver la justicia social con bien, resolver el mercado negro con bien, y se le han incorporado dos o tres elementos que los políticos tiene que entender que si no los resolvemos nada es posible. Uno de ellos es la corrupción estructural, que como tal asumamos que existe. Otro tema es el dinero del narcotráfico, hace edificios, hace casas, hace escuelas, hace plazas, se reconstruye y se convierte en dinero blanco. Juremos que vamos contra eso a fondo. Y debido a estas cuestiones apareció lo que yo califico como miedo urbano. Hemos abandonado no ya el contrato social, hemos abandonado la guarida, ya no tenemos un sitio seguro. Hemos perdido –la otra vez buscaba la palabra que es antónimo de miedo- la confianza. La sociedad en el siglo XXI ha perdido la confianza en el de al lado entonces ha perdido la confianza en sí mismo.
Usted que está enunciando esto, le diría que es parte de lo que fue nuestra conversación en diciembre, aquí en Rosario.
-La reunión del 29 y 30 de diciembre en Rosario dice usted.
Exactamente. Digamos, este fue el marco analítico: nosotros no podemos seguir jugando el juego de las elecciones, acá hay que plantarse y armar un proyecto político de alternancia serio, con gente seria, que asuma seriamente el problema de la corrupción en el Estado, pensando que si no se elimina la corrupción de Estado no se puede atacar la otra. Para eso hay que ganar las elecciones, hay que preparar una fuerza para ganar las elecciones.
-No. No es así. Hay que poner enunciados claros en la política. Ganar o perder ya es otra cosa.
Pero hay que tener poder institucional para poder hacerlo.
-Yo le estoy pidiendo que jure en este momento que de ningún modo se va a sentar a charlar con un corrupto. Mire, jure que se se va a sentar con un corrupto para pactar un acto de gobierno, a eso me refiero.
Sin duda.
-Hay un ejemplo. La señora Susana Díaz es la que maneja Andalucía. La señora Susana Díaz es del Partido Socialista que perdió por cachetada con el partido de Rajoy. Rajoy manda y hace lo que se le antoja. En Andalucía, la señora Díaz, en pacto con la Izquierda Unida, sacaron un programa común. El programa es ‘no metemos en la lista a nadie que esté en la corrupción, al que tenga un lío lo rajamos’. ¿Por qué no se puede hacer algo como eso? No ganar o perder.
Claro que se puede. Nosotros inclusive una de las cuestiones que nos interesa atar en el acuerdo programático al que queremos llegar es el tema del juego, porque el tema del juego es otro de los problemas gravísimos que le país tiene. Es decir, los que más pierden son pobres y además el juego es el lugar del lavado del dinero. Estas cosas están en la mesa, están en nuestras discusiones y están en nuestra respuesta responsable, de decir ‘hasta acá llegamos con el juego electoral’, y ahora hay que ser muy serios y ofrecerles a los argentinos una alternativa seria que pueda recuperar el Estado, que hemos perdido, porque cuando el Estado pierde la capacidad de dominar un territorio y el territorio lo ocupan los narcotraficantes, el que perdió es el Estado.
-Ahí hay dos cosas: el juego va por un lado, el narcotráfico…
Van por separado pero se tocan.
-Lo que digo es que la problemática del juego es una y la del narcotráfico es otra.
Es otra, sin duda.
-En los lugares donde se acepta que el juego exista y se le cobra un canon, ese canon es por lo que timbean, no por lo que el dueño dicen que timbearon. Eso es un juego donde ciudad de Buenos Aires, provincia de Santa Fe, ciudad de Rosario, provincia de Buenos Aires, dice una cosa pero hace otra. Entonces allí está uno de los ejes. Pero eso es juego, droga es otra cosa.
Es otra cosa.
-¿No va a jurar por eso? ¿Por la pelea contra los corruptos?
Sí, juro. No tengo ningún problema de jurar por ello. Pero el problema no es que jure yo, porque yo soy una persona. Es el compromiso de organizaciones políticas en no hacerlo. Que me parece que es más fuerte, eso tiene que ser parte del compromiso.
-Yo creo que no hay nadie que quede fuera del juramento, salvo el que expresamente quiera quedar fuera, porque esa es una de las pocas vacunas reales, el ejemplo.
Nosotros, el radicalismo, es un tema que lo tenemos tomado hace un tiempo. Lo que pasa es que lamentablemente en el ámbito parlamentario no se ha podido avanzar, porque no se tratan los temas en comisión, la información que está no se reproduce, las comisiones de control que establecen determinadas leyes que hubiesen permitido avanzar sobre el narcotráfico están dormidas. Acá hay una enorme responsabilidad por parte del peronismo, que ha sido dueño de la capacidad de decisión del Estado en todo este tiempo.
-Yo creo que sí y creo que no. Porque le cité el 2009. Pero insisto, creo que el núcleo es mostrar el ejemplo.
Yo comparto.
-A mí me pone muy loco lo que sucede en la provincia y en la ciudad. En la ciudad hay por lo menos tres radicalismo: Daniela León, es la que borda y zurce en el Concejo para la intendente; Boasso, es otro radicalismo; y Rossúa y los compañeros del comité es otro radicalismo. También hay dos o tres peronismo, ¿no? En la provincia es igual y cuando uno va al territorio extendido, el 70% de las comunas las maneja el radicalismo y/o el socialismo, el peronismo se ha quedado en votos no más de 30 o 35%. Y sin embargo sentarse a resolver un armado para pelear con el peronismo, para pelear cuestiones conjuntas, para pelear una ciudad que se está perdiendo –la ciudad de Rosario se está perdiendo-, ¿cómo hace el radicalismo para resolver esto?
Es una buena pregunta la que usted hace. Ojalá yo tuviera una respuesta para dársela. Pero yo creo que el gran problema es que no hay percepción, cuando se producen las reformas institucionales, de los legados que quedan. Nosotros destruimos el sistema de partidos en la provincia de Santa Fe con la Ley de Lemas. Y mucha de la gente que actúa hoy aprendió a hacer política con la Ley de Lemas. Es decir, no tiene conciencia ni tiene hábitos, pertenencia a una totalidad. Y yo creo que este es el gran desafío, construir relaciones sociales entre esos grupos, para además poner sobre la mesa, lo que usted dice, la calidad de la ciudad, las condiciones de vida. Creo que esta es una discusión que nosotros tenemos la obligación de dar dentro del radicalismo, y se tiene que dar también dentro del Frente Progresista. Porque, digamos, los beneficios de un partido no son para desmedro del otro partido sino para el conjunto de la sociedad.
-El que no se sentó a labrar un acta entre socialistas y radicales no fue el Bigote Acosta. Yo la hubiese pedido.
Está claro. Yo soy de las que reclama esas cosas. Como reclamo desde hace muchos años una mayor institucionalidad del Frente en la provincia, porque creo que eso es lo que va a resolver muchos de los problemas que se tienen hoy en la gobernabilidad.
-Claro. Una mirada de quiénes ejecutan políticas en provincia lleva a que muchas políticas las ejecutan os o tres personas, el resto no ejecuta o no está en el día y momento en que tiene que estar. Esa es una. Y la otra cuestión es: resuelvan el tema.
Comparto lo que dice. En mí está contribuir en eso.
-Recién estaban asustados, en realidad los voceros de la izquierda se asustan, de que Reutemann se junte con otros peronistas.
¿Qué esperan? ¿Cuál es la novedad?
-De todos modos, algo pasó. Porque que un Midachi haya estado a 3 puntos de ser gobernador, es porque algo están haciendo mal en el Frente Progresista.
Sí, pero además está el tema de la política espectáculo. Es un tema muy serio, no es fácil porque además el sistema institucional, el sistema electoral favorece –siempre lo digo en El Litoral- a los ricos y famosos.
-Usted ,con 50 años de edad, tendría que tener a alguien con 25 años metiéndose en la carrera política dentro del Partido Radical, hoy no los hay. Los Midachi aparecen porque no hay militantes de 25 años metidos en los partidos.
No comparto eso. No comparto que sea por eso. Hay gente de 25 años, que inclusive ocupa cargos en distintos lugares. En la municipalidad de Santa Fe hay mucha gente joven. Pero no es ese el problema.
-Si hubiese varios partidos políticos vivos, estos estarían diciéndole a los Midachi ‘a la cola’.
Eso comparto. Pero no es un problema sólo del radicalismo. Lo que pasa es que vamos a pagar las consecuencias de la Ley de Lemas. Ese es un problema que no se resuelve de un día para otro. Además, la ley electoral tampoco es una ley que favorezca a los partidos. Hay que tener un gran control sobre los partidos políticos, que es lo que no ha habido. Democratización y control, ninguna de las dos cosas.
*Lilita Puig de Stubrin es politóloga, investigadora del CONICET y presidente de la Convención Nacional de la UCR
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