El gendarme Chaumont da la cara

Gerardo Chaumont -Secretaría de Seguridad- habló en La Mañana Entera: "Yo pienso que la ciudad de Rosario no es más ni menos insegura que las otras grandes ciudades que tiene la República"

-Tengo algunas preguntas de lector de novelita policial. Tómeme como eso, como lector de novelita policial. Una de las preguntas es esta: sobre el caso del pibe Escobar, fallecido el 14 de agosto en Rosario, dicen la crónica periodística que se mandaron a estudiar parte de los pulmones –supongo- a institutos médico legales de Paraná y de La Plata, ¿no hay en Rosario para resolver esto? Institutos médicos legales capacitados.

Mire, en esto quiero ser muy franco, para no parecer descortés. Todo lo que está relacionado a una investigación es patrimonio exclusivo, tanto lo que se hace como lo que se dice, de la fiscalía interviniente. La policía y el ministerio, desde el momento que hay una autoridad judicial que toma cartas en el asunto, se abstiene de toda injerencia, salvo las que promueva la propia fiscalía. Y esto es así para evitar suspicacias, que uno quiere direccionar las investigaciones en un sentido, o proteger a alguien, o encubrir a algún personal policial. Así que yo le voy a pedir que, por favor, me libere de toda pregunta relacionada con la marcha de la investigación, ya que eso solamente la fiscal es la debe responder a eso.


-Le cambio la forma de la pregunta, no el fondo de la misma. Mi pregunta en concreto es: ¿existe en Rosario y/o en la provincia algún instituto de medicina legal para realizar autopsias e investigaciones sobre tejidos de muertos? Como para no tener que derivarlo a La Plata y/o Paraná.

Existen. El tema es ver qué especificidad de análisis requirió la fiscal. En ese caso puede ser que en Rosario no se cuente con ese instrumento técnico para realizarlo. Al desconocer yo qué es lo que ha pedido la fiscal, no le puedo decir a usted si acá se cuentan o no con esos medios técnicos.

-Le hago entonces una pregunta general, no específica de este caso. Supongamos que hacen falta conocer dos detalles de una muerte que puede ser homicidio; una de ellas es golpes en el hígado hasta romperlo, y la otra es agua en los pulmones. Los institutos de medicina legal del Estado en la provincia de Santa Fe, ¿pueden resolver esto?

Pienso que en principio, genéricamente, hay institutos acá en Rosario que pueden resolver. Pero vuelvo a insistir: hay institutos en Buenos Aires –voy a hablar de Buenos Aires, porque conozco porque soy de ahí- que se dedican específicamente por la cantidad de estudios de este tipo que tienen que hacer, que tienen un protocolo a lo mejor más aceitado o pueden ir un poco más allá en el análisis en cuestión. Pero vuelvo a insistir, al desconocer qué es lo que se pide, no le puedo decir si esto se podría haber hecho acá o no.

-El armado piramidal, que admiro y elogio, de la policía pone, de jefaturas hacia abajo, todos en ese orden piramidal, y hay responsabilidades que van siendo cada vez más específica hasta llegar a su Secretaría. En ese conocimiento, o en ese entendimiento de mi parte, le pregunto lo siguiente: ¿puede un policía que está con carpeta médica estar trabajando en otras cuestiones referidas a custodia o vigilancia?

Absolutamente no.

-Bien. Gracias por esta respuesta, que es lo suficientemente clara como para que yo entienda que, si alguien hace eso, está fuera de la legalidad que marca la institución.

Completamente. Absolutamente cierto está usted en lo que está diciendo.

-Otra sería la siguiente. Yo leí declaraciones suyas que me parecieron atinadas en un sentido y totalmente despojadas de diplomacia en otro. ¿Por qué totalmente atinadas? Porque usted, cuando se le preguntó sobre el caso del arquitecto Procopio, asesinado de un balazo, usted dijo “le puede tocar a usted, le puede tocar a mí”. Y esto es atinado en cuanto a que un funcionario salió a hacer declaraciones ante este caso. Y es absolutamente cruel porque nos está marcando un grado de indefensión ante el delincuente o ante el homicida muy alto.

Vea, lo que yo quiero decir no es atinente a la ciudad de Rosario. Esto ocurre en todo el país. Cuando usted está caminando por las calles de Buenos Aires y un delincuente decide agredir a un civil, a un transeúnte, él no distingue si es usted o soy yo. Él busca la oportunidad y comete el delito. Y en ese lugar, la víctima, por las circunstancias que fueses, puede ser el que esté en ese lugar, puede ser usted, yo u otra persona. Quise decir que acá no hay, en la mayor parte de los casos, una identificación previa de la víctima, porque esos ya son otros tipos de hechos. En el tema de un arrebato, de un robo circunstancial en la calle, no es que el delincuente lo busca a usted con nombre y apellido, puede ser usted o puedo ser yo. A eso me refería yo. Pero eso es así porque, para que ocurra un delito, tienen que darse tres circunstancias: una víctima, un victimario y una situación específica. Cuando usted está en una comisaría, por más que ponga un violador serial con una señorita, no va a pasar absolutamente nada porque hay un tercer factor, que es el entorno. Bueno, cuando están solo esos tres factores que intervienen en un delito, cuando el delincuente ve que no hay un factor disuasivo, como puede ser una calle mal iluminada, falta de policía, falta de transeúntes, él elige a su víctima. Y esa víctima, si está ahí, en ese lugar, puede ser usted o puedo ser yo.

-Le entiendo perfectamente. Adhiero a todo lo que dice, lo que pasa es lo siguiente: ¿a quién le pediría yo que haya más iluminación, más seguridad y más policía? A usted.

Bueno, la iluminación ya no.

-Me corrijo, la iluminaria no es cosa suya.

Lo que usted acaba de señalar es tan cierto que yo siempre lo sostengo. El tema de seguridad, a veces, no es una cuestión exclusiva de la policía. Es una cuestión de educación, una cuestión de salud, de empleo, de obras públicas, de inclusión social, de recuperación del ciudadano que ha perdido el respeto por sí mismo, porque por falta de trabajo y educación se siente marginalizado. Y la policía es solamente un elemento más de los que intervienen ahí. Ahora bien, lo que hace el delito en general, usted no podrá menos que coincidir conmigo, que hay ciertos hechos que, por la calidad, el estatus o el rol de la persona, tienen mayor resonancia, mayor trascendencia pública, que cualquier otro. Más allá que si vida vale lo mismo que vale la mía, indudablemente si le arrebatan a la esposa del Ministro De Vido en plena vía pública en la calle Florida, va a tener mayor trascendencia que si me arrebatan a mí en una calle de Rosario. Pero más allá de eso, yo le puedo asegurar que los índices objetivos se están reduciendo. Tenemos mejores índices que en el 2013 y muchos mejores índices que en el 2014. Y eso no es una cuestión que lo digo subjetivamente. Cualquiera que se moleste en venir, ya sea una fiscalía, por si no cree en lo que le dice el Ministerio de Seguridad, va a una fiscalía y se va a dar cuenta que los índices delincuenciales están bajando. Obviamente, como digo siempre, si a usted le roban de nada le va a importar que los índices de robo estén bajando cuando al que roban es usted. Y eso es completamente lógico, atendible y cierto.

-Lo que usted dice sobre la distinta calificación de las muertes es tan cierto que existe una cosa que se llama magnicidio. Ahora, hay sobre esto una cuestión de disuasión y de presencia, que ayuda a la disuasión, que es la presencia de Gendarmería. ¿En qué cantidad estamos de gendarmes en la provincia? ¿Y habrá promesas, planificaciones para aumentarlas en el futuro? ¿Qué sabe de esto?

Que la Gendarmería esté en la provincia no tendría que llamarle la atención a nadie porque está en la mayor parte de todas las provincias del país. El número actual está oscilando alrededor de los 1500. En cuanto al tiempo que se van a aquedar y si se van a incrementar o no, eso ya es algo que escapa a mí, porque es una cuestión que lo decide el Poder Ejecutivo Nacional a través del Ministerio Ejecutivo de la Nación. Y eso depende de tratativas que se hagan a un nivel político que me excede largamente, que es el Gobernador de la provincia con las autoridades nacionales. Ahora, ¿en qué sirve? En mucho. Mire, todo lo que agrega, suma. Si acá tenemos más gendarme, más prefectos y más policías, el único beneficiario es el ciudadano. Y esto no tiene que significar que se está menoscabando a nadie. Fíjese usted en la Policía Federal, que más allá de las críticas que pueda recibir, es una fuerza policial internacionalmente reconocida por su eficiencia, no lo toma como una ofensa institucional el que esté en La Capital Federal, soportada, ayudada por la Prefectura, la Policía de Seguridad de Aeronáutica o la misma Policía Metropolitana. Son los esfuerzos que se aúnan en bienestar, en procura de una mayor seguridad ciudadana. Y nadie lo tendría que ver de otra manera.

-De mi parte no lo veo de otra manera. Lo que le pregunta aba era porque hubo, durante el 2015, un ida y vuelta del número, y entonces uno termina focalizando en el número y no en la función.
Sobre esto, otra pregunta. Alumnos de periodismo, no tiene otro rango que investigación de alumnos de periodismo, me acercaron una estadística tomada de información de los diarios. Le aclaro los sitios para que no se tome esto como algo científico y totalmente serio. Pero me dice que más de una muerte por día en la región Rosario, las informaciones son de junio-julio. ¿Hay alguna estadística oficial del Estado provincial para indicar que esto es así?

Sí, absolutamente. Creo que no me equivoco, Santa Fe es una de las pocas provincias que tiene su actualización de homicidios al día y pública. Cualquiera que se moleste en preguntar, va a tener la respuesta de cuántos, dónde y en qué día se han realizado. Yo le puedo decir que hay estudios que se vienen haciendo diariamente. Hay una central de análisis, que no depende de mí, es la Secretaría de Análisis del Gobierno, que estudia permanentemente cuántos homicidios y, si es posible, por qué. En la ciudad de Santa Fe Capital, el año pasado, hubo 99 homicidios, este año 70. En la ciudad de Rosario, 173 el año pasado, 135 este año. Hay una baja del 31% en Santa Fe, una baja del 22% en Rosario, y una baja del 13% en la totalidad del resto del interior de la provincia. Esto lo hace la Secretaría de Análisis, son datos subjetivos, que no pueden ser contrastados con nada, se pueden recabar y chequear y va a llegar a esto. Estos son datos que yo los firmo y me hago públicamente responsable si hubiera algún error en esto. Vale decir que esto, más allá de la sensación, que es real y objetiva, de que hay una falta de seguridad, esto quiere decir que, dentro de todo, el gobierno de la provincia ha instalado políticas de seguridad que están empezado a dar su resultado. Porque esta baja de homicidios se correlaciona también con una baja de heridos de arma de fuego, con una baja de heridos de arma blanca, con una baja de entraderas, aunque a lo mejor la gente ve en los diarios y tiene una percepción que no se correlaciona con una situación real, hay una baja delincuencial que se está logrando.

-Una pregunta referida a lo que se dio llamar la sindicalización de la policía. Le aclaro primero mi posición: elogié, cuando comenzamos esta charla, el sentido piramidal que tiene, como todo ejército, la policía; y si tiene este sentido piramidal y las ordenes van de arriba hacia abajo, es de abajo hacia arriba la subordinación, y por lo tanto no admite esto, así lo entiendo yo, una horizontalidad. Dicho esto le pregunto: ¿qué opina usted sobre esta supuesta sindicalización de la policía?

Hay países, como en Alemania, donde la policía está sindicalizada. En Francia está camino a eso; mismo la Gendarmería, acotando bien sobre qué temas puede sindicalizarse y sobre cuáles no, evitando o prohibiendo que esa sindicalización incluya el derecho a la huelga, porque es un servicio público esencial. Es decir que cada país va modificando esta legislación conforme sus intereses y su visión política del tema. En La Argentina hay algunas provincias que se están encaminando a una sindicalización, hay otras, incluso el gobierno nacional, que está opuesto a esto. Sinceramente no sería correcto que haga una valoración a la ligera en radio, a través de un medio, porque es una evaluación que debe ser hecha por autoridades políticas de la provincia, por una mesa redonda, que incluya a la misma policía, donde se evalúe o no si políticamente es conducente o no. eso yo no se lo puedo decir acá, en estos momentos.

-Vamos de nuevo. Usted ha sido criado y, digamos, instruido en un manejo de la disciplina que es de arriba hacia abajo.

Exactamente. En este caso, le vuelvo a insistir, no estaría, en los países que han instrumentado el sindicalismo, con la disciplina. Porque una cosa es un sindicalismo que esté peleando por una mejora salarial sin derecho a la huelga, un sindicalismo que esté peleando por una mejora en el equipamiento o por una mejora en suplementos de algún tipo, y otra cosa es un sindicalismo donde se arrobe el derecho de plantarle la policía a una provincia dejándola librada a cualquier desborde delincuencial y que sea como una espada de Damocles que tiene cualquier gobernador. Eso sería inaceptable. Por eso digo, todo depende de qué sindicalismo quiere, que se legislaría. Y si un país y una provincia están preparado para eso, porque hay legislaciones que pueden ser aplicadas en un lugar, sea por la idiosincrasia de la gente, sea por el tipo de política pública que se desarrolla, y otros que no. así que sería muy impropio de mi parte que me expida taxativamente sobre esta cuestión.

-Pero supongo, y acá estoy hablando yo, que su corazón está con un mecanismo bastante piramidal, en donde las órdenes se cumplen todas.

Las órdenes están para ser cumplidas, con la única condición de legitimidad y legalidad, que deben respaldarla. Después, no hay estado de para cumplirla o dejar de cumplirla. A usted le dan una orden, legal y legítima, y usted la cumple o se va a su casa.

-Hay otra cuestión sobre esto que me interesaría también conversar con usted. Opino que el soldado policía que sale, el policía que sale definitivamente a cumplir con su tarea para con la sociedad, debe tener un grado de instrucción y un grado de preparación técnica también importante, y que no deben ser menos de dos años y que sacarlo en tres meses, como hacía le compañero Obeid, era de una irracionalidad muy grande, pero sacarlos antes que terminen el curso por una necesidad operativa también es irracional. Mi opinión es que las escuelas de policía, con un rango terciario, deben cumplir esta función. ¿Cuál es su opinión?

Estoy completamente de acuerdo con usted. Y en este sentido no solamente yo estoy de acuerdo, el gobierno está de acuerdo. El Gobernador ya ha firmado el decreto de la recreación de la Escuela de Cadetes, es decir, una escuela de oficiales de la policía, con una duración de tres años. Hay una escuela también que se ha creado ya por decreto de pronta instrumentalización, donde los suboficiales van a tener un curso de un año. La gente de policía va a tener, como mínimo, un año de formación antes de salir a la calle.

-Sobre esto el agregado, que supongo que también estará de acuerdo usted, de que los juicios de valor y las investigaciones deben ser realizadas por cuerpos externos.

Exactamente. Nosotros siempre hemos participado en la idea de que hay que separar los tantos. Por eso tenemos una policía de investigaciones que trabaja estrechamente con los fiscales. Y por las mismas razones que yo le explicité hoy: cuando interviene una fiscalía, la policía ya no tiene más nada que decir, salvo cumplimentar las medidas procesales que sean ordenadas.

-Una última opinión, también de juicio de valor, no específico de un caso. El nuevo sistema, y el acuerdo que hay en el nuevo sistema, entre el delincuente y la sociedad, que le permite un pacto de salida, por decirlo de algún modo que se entienda, más rápido, más abreviado, desde el punto de vista del que yo lo miro, no es bueno porque no termina de asimilarse cuántos son los años por cada uno de los delitos cometidos y si degollar a un gallina es lo mismo que degollar a una familia. El caso Mattioli, que en Rosario no tiene tanta trascendencia pero en el resto de la provincia sí, me ayuda a explicarlo. Los juicios abreviados, para usted, ¿conducen a una mejora en el ejemplo?

Algunas veces sí, algunas veces no. yo pienso que, así como cuando el dije el tema de la baja en la tasa de homicidios esperé a tener una tendencia de nueve meses, estas cosas, que han transformado profundamente el sistema de justicia, tiene que ser evaluadas a la luz de un determinado tiempo. Y mientras tanto algunos podrán estar a favor y otros podrán estar en contra. De cualquier manera, yo en lo personal vuelvo a insistir, yo hablo solamente de las cosas de este Ministerio. Cuando me retire o el día que deje de ser funcionario del Ministerio y, como ciudadano común, usted me quiera preguntar, yo le voy a contestar. Pero como funcionario, uno tiene que ser muy responsable de lo que dice y, sobre todo, no opinar de cuestiones que están fuera de sus responsabilidades directas. Porque implicaría hacer un juicio de valor sobre otros poderes del Estado, sobre otros funcionarios, que a mí no me corresponde en estos momentos hacerlo.

-Cierro con lo que he dicho cuando usted no ha estado presente. A mí me resulta muy grato que un funcionario, en la mitad de un despiole, como fue el caso del arquitecto, el hermano de Pablito Procopio, como el caso Escobar, me pone muy contento que un funcionario de rango político, puesto ante la sociedad, salga y de la cara. En ese sentido, lo elogio. Del mismo modo que me asusta que otros no la den. Pero a la vez, estoy sobrecogido por el hecho que usted claramente dice, y lo entiendo así, que es al voleo: hoy le toca a usted, mañana a mí. La sociedad esa no es la uno soñó. Y acompáñeme en que usted tampoco la soñó así.

Nadie quiere una sociedad de ese tipo. Y lo que le quiero significar, que tal vez se toma literalmente lo que yo dije, y ese es un error que me pertenece, con “hoy le toca a usted o me toca a mí” no es que usted sale jugando una ruleta rusa. Indudablemente, si usted recuerda lo que le dije de las tres circunstancias que tiene que darse para un delito, si usted sale a la 2 de la tarde a caminar es muy difícil que le toque. Ahora, indudablemente, hay otros barrios, otros horarios, otras circunstancias, donde usted puede factible de que ahí sí se dé el paradigma “usted o yo”. Yo pienso sinceramente que la ciudad de Rosario no es más ni menos insegura que las otras grandes ciudades que tiene la República. Es más, yo camino por las calles de Rosario y camino sin custodia. Y corro el mismo riesgo que corre cualquier ciudadano. Yo no vivo asustado acá. Sí vivo consciente de que puedo ser objeto de un delito, pero como puede ser objeto cualquier ciudadano en cualquier parte de Argentina y del mundo.

-Hay una novela, Trampa 22, que yo la tengo muy presente. El piloto de un caza bombardero se apersona ante el coronel y le dice: “Coronel, vengo a denunciar que hay una conjura para matarme”. Y el coronel le dice: “Tranquilícese. ¿Quién lo quiere matar?”. Y le dice: "Me quieren matar los japoneses”. Y entonces le dice: “Estamos en guerra con los japoneses, nos quieren matar a todos”. Y él le dice: "¿cuál es la diferencia? A mí me quieren matar”. A mí, cuando usted me habla de que lo que sucede en el centro no es lo mismo que en el barrio y que nos pueden matar a todos, se me hace que estamos en guerra contra una violencia, Chaumont, y que no hay mucha diferencia: lo quieren matar a Chaumont o a Bigote Acosta.

En ese sentido, vuelvo a insistir, nosotros no nos hemos puesto en esta situación de la noche a la mañana. Esta es una situación que hemos ido creando o aceptando que se dé, se deriven valores éticos, valores morales, de trabajo, de estudio. Hemos hecho concesiones a aceptar como normal que un padre le pegue a una maestra, que una persona herida a las dos de la mañana le pegue a un médico porque no lo atendió rápido o como quería. Hemos aceptado que en una cancha de fútbol se comprar a la policía. Digamos, todo eso ha sido una degradación que, como sociedad, hemos aceptado entre todos. Y a veces, cuando usted quiere redireccionar toda una situación, eso no se hace de un día para otro. Eso no se hace de una día para otro ni se hace en soledad. Esto no lo puede hacer sólo la policía, no lo puede hacer sólo la justicia, ni sólo el Poder Legislativo. Esto es una cuestión que tenemos que ponernos de acuerdo entre todos, sino no va a haber solución.