-Pacho, sobre los 70 fui por primera vez a Uruguay y había una moneda muy linda, grande, pesada que decía ‘libertad o muerte’. La frase estaba atribuida a Artigas y empecé a mirarlo de otro modo. Después vinieron todas las canciones de protesta, donde la ubicación junto a Simón Bolívar también le daba otra categoría. Y el otro día la presidenta volvió a disparar el tema de Artigas y la autonomía rioplatense –como para dar un título-. ¿Qué es lo que pasa realmente con Artigas?
Usted sabe que yo he escrito un libro sobre Artigas y en Uruguay está en su sexta edición. Inclusive en una entrevista, el presidente Mujica, una vez que iba en el avión con nuestra presidenta, contó que estaba leyendo mi libro. Así que es un libro que ha tenido bastante difusión. Donde ya hubo una gran reivindicación del Artigas americanista, el Artigas como el estadista del hombre pionero de la reforma agraria, pionero del voto popular, pionero de las decisiones tomadas en asambleas multitudinarias. Artigas es una figura excepcional en ese sentido ¿no? que ha sido muy maltratado pro al historia oficial argentina y también por la uruguaya. Es decir, la historia de su país creo que lo ha reducido a ser un hombre meramente de la Banda Oriental, digamos, cuando su proyección fue mucho más allá de eso.
La presidenta es una persona que sabe historia, que se ha formado en la historia revisionista, que es la historia que alimentó a la militancia en los años 60 y los 70, también como en Uruguay. Y desde ese punto de vista, Artigas siempre fue una figura muy interesante para los argentinos.
-Pacho, para mi mirada, que es la de un hombre del interior –pongamos las comillas donde se debe- Artigas ha sido un hombre del federalismo. ¿Estoy equivocado?
No, Artigas ha sido el que mejor definió el federalismo, le diría, hasta hoy. En las instrucciones que él envía a la Asamblea del año XIII, hay cosas extraordinarias. Esas instrucciones explican por qué la oligarquía librecambiaria de Buenos Aires lo agobia y lo persigue; justifica a invasión portuguesa-brasilera a la Banda Oriental, no sólo la justifica sino que también la apoya. Cualquier mecanismo con tal de deshacerse de este hombre tan carismático, que llegó a tener bajo su influencia no sólo a la Banda Oriental sino también a Misiones, a Entre Ríos, a Corrientes, a Santa Fe y a parte de Córdoba. Y con esas provincias –algo que yo he reivindicado en mi libro, que ha causado mucho impacto en Argentina, que estamos muy en camino de hacer un gran festejo- es la primera declaración de la independencia argentina, se hace en el Arroyo de la China, hoy ciudad entrerriana de Concepción del Uruguay, se hace a primera declaración de la independencia argentina el 29 de junio de 1815. O sea, un año y 10 días antes que nuestra conocida declaración en Tucumán. Y esa declaración la encabeza Artigas con la liga de los pueblos libres, que son las provincias que le acabo de nombrar. O sea, la importancia de Artigas en la historia rioplatense es extraordinaria.
-¿Cómo es la relación con Rosas?
Con Rosas él prácticamente no tiene relación porque Rosas está exiliado, de alguna manera. No, perdón. Rosas cuando está exiliado en Paraguay, ese exilio que sigue hasta el 50, Rosas le envía un emisario invitándolo a venir a Buenos Aires. Rosas tenía un gran concepto de Artigas; creo que nunca se llegaron a ver, que nunca se llegaron a conocer.
- Digo esto porque uno de los grandes desencuentros en Argentina es federalismo y unitarismo, y los gobiernos que después, sobre el siglo XX, dicen federalismo y practican el unitarismo.
Bueno, sí. La palabra federalismo en la Constitución argentina es un resto arcaico de la convocatoria en San Nicolás que hace Urquiza de los gobernadores de la provincia, que son federales, y a los que se opone Buenos Aires, que finalmente Buenos Aires impone su criterio. Entonces, nosotros tenemos una organización nacional absolutamente centralista, unitaria, pero donde figura la palabra federal, que está absolutamente mal puesta, porque de federalismo no tenemos prácticamente nada. O sea, antes había un gran predomino de Buenos Aires sobre el resto de las provincias, y luego ese predominio pasó al gobierno central, cuando se capitaliza nuestro país, cuando pasa del gobierno de Avellaneda al gobierno de Roca, y entonces ahí Buenos Aires pierde muchos de sus privilegios, lo que hace que hoy Buenos Aires sea también una provincia muy dependiente del gobierno central. Como lo vemos en los conflictos entre la presidenta y el gobernador Scioli.
-Lo que me digo sobre esto es: hasta que punto a Artigas no lo hemos estudiado como corresponde y no lo hemos engarzado como corresponde con Urquiza, con Pavón, con todas esas historias, que hemos mirado lateralmente ¿no?
Así como yo he leído algunos de sus libros, Bigote, le pido que lea mi libro de Artigas. Está en todas las librerías. Léalo, después vuelva a llamar y conversamos sobre Artigas. Porque, efectivamente, creo que Artigas es un personaje muy coagulado, diríamos. Nosotros los argentinos hemos estado convencidos, hasta mi libro –me permito esa petulancia-, de que Artigas era el artífice de la independencia uruguaya. O sea, creíamos que era culpa de él que habíamos perdido la Banda Oriental. Artigas fue un hombre de las Provincias Unidas, un hombre del Río de la Plata, él insiste continuar siendo parte de las Provincias Unidas pero de acuerdo a una organización federal, que él propone: que los ingresos de la aduana -que son los únicos ingresos significativos- se repartan equitativamente, porque se los quedaba todo Buenos Aires; que la capital no estuviera en Buenos Aires; que hubiera libertad. Propone una serie de cosas extraordinarias que, por supuesto, caen muy mal en la oligarquía porteña. Pero es una figura extraordinaria. Los uruguayos tienen que estar muy orgullosos de la trascendencia, que va mucho más allá de los límites de la Banda Oriental. Es un personaje extraordinario. Yo soy admirador de Artigas. Cuando usted lea mi libro vuélvame a llamar y seguimos conversando del gran Artigas.
En cuanto a las declaraciones de la presidenta, usted sabe que estamos en un proceso electoral muy áspero, así que cualquier cosa que diga la presidenta es malinterpretado y demás.
Bueno, sí. La palabra federalismo en la Constitución argentina es un resto arcaico de la convocatoria en San Nicolás que hace Urquiza de los gobernadores de la provincia, que son federales, y a los que se opone Buenos Aires, que finalmente Buenos Aires impone su criterio. Entonces, nosotros tenemos una organización nacional absolutamente centralista, unitaria, pero donde figura la palabra federal, que está absolutamente mal puesta, porque de federalismo no tenemos prácticamente nada. O sea, antes había un gran predomino de Buenos Aires sobre el resto de las provincias, y luego ese predominio pasó al gobierno central, cuando se capitaliza nuestro país, cuando pasa del gobierno de Avellaneda al gobierno de Roca, y entonces ahí Buenos Aires pierde muchos de sus privilegios, lo que hace que hoy Buenos Aires sea también una provincia muy dependiente del gobierno central. Como lo vemos en los conflictos entre la presidenta y el gobernador Scioli.
-Lo que me digo sobre esto es: hasta que punto a Artigas no lo hemos estudiado como corresponde y no lo hemos engarzado como corresponde con Urquiza, con Pavón, con todas esas historias, que hemos mirado lateralmente ¿no?
Así como yo he leído algunos de sus libros, Bigote, le pido que lea mi libro de Artigas. Está en todas las librerías. Léalo, después vuelva a llamar y conversamos sobre Artigas. Porque, efectivamente, creo que Artigas es un personaje muy coagulado, diríamos. Nosotros los argentinos hemos estado convencidos, hasta mi libro –me permito esa petulancia-, de que Artigas era el artífice de la independencia uruguaya. O sea, creíamos que era culpa de él que habíamos perdido la Banda Oriental. Artigas fue un hombre de las Provincias Unidas, un hombre del Río de la Plata, él insiste continuar siendo parte de las Provincias Unidas pero de acuerdo a una organización federal, que él propone: que los ingresos de la aduana -que son los únicos ingresos significativos- se repartan equitativamente, porque se los quedaba todo Buenos Aires; que la capital no estuviera en Buenos Aires; que hubiera libertad. Propone una serie de cosas extraordinarias que, por supuesto, caen muy mal en la oligarquía porteña. Pero es una figura extraordinaria. Los uruguayos tienen que estar muy orgullosos de la trascendencia, que va mucho más allá de los límites de la Banda Oriental. Es un personaje extraordinario. Yo soy admirador de Artigas. Cuando usted lea mi libro vuélvame a llamar y seguimos conversando del gran Artigas.
En cuanto a las declaraciones de la presidenta, usted sabe que estamos en un proceso electoral muy áspero, así que cualquier cosa que diga la presidenta es malinterpretado y demás.
-Y en este caso, ¿dónde está el yerro de los interpretadores?
No, porque creo que se adjudica que Artigas quería ser argentino, por lo menos es lo que leí en los diarios. Es interesante lo que usted me dice, porque no es la versión que corría en Uruguay.
No, porque creo que se adjudica que Artigas quería ser argentino, por lo menos es lo que leí en los diarios. Es interesante lo que usted me dice, porque no es la versión que corría en Uruguay.
-¿Cuándo va a venir por acá?
Estoy un poco limitado, porque ando con unos problemas de salud. Seguramente no voy a tardar mucho, porque me suelen invitar mucho y me gusta ir a Rosario. Además, está muy linda Rosario. Así que pronto voy a ir por ahí.
Ahora entramos en una etapa electoralista, todo va a quedar muy subordinado a eso.
-Pero entonces, salvo el hecho de plantear que quería ser argentino, dicho por la presidenta, lo demás ubica a Artigas como una persona que quería integrarse en el Río de la Plata.
Fíjese que hay dos momentos en que dos directores supremos le ofrecen a Artigas independizarse. Es decir, les resulta tan molesto Artigas que le dicen: “tome la Banda Oriental, váyase, quédesela”. Se lo dice Alvear, en un momento, y luego, más tarde, Álvarez Thomas. Y las dos veces Artigas se niega.
-¿Y por qué se enoja con Sarratea él?
Porque Sarratea le hace un boicot. Él comienza la unión con las fuerzas porteñas en el sitio Montevideo ¿no? y ahí va Rondeau, que se porta bastante bien con él, y Sarratea, que era un intrigante y que le hace un boicot interno. Es decir, Sarratea es parte del proyecto porteñista de desembarazarse de Artigas, sacárselo. Inclusive lo llega a sobornar a Otorgués, que es un pariente y mano derecha de Artigas, para que lo mate. O sea, Sarratea considera que Artigas debe desaparecer de la escena. Entonces, él tiene justificadamente todo el derecho y le pide a Buenos Aires que le saque de encima a Sarratea -Sarratea estaba ahí como jefe de las fuerzas porteñas-, y entonces Buenos Aires le manda a Rondeau, con el cual Artigas tenía una buena relación de antes.
-Usted dice que es un equívoco que el mayor emancipador –permítame la palabra- es Artigas en Uruguay, y no es esto así.
No, no es así. El mayor emancipador en Uruguay es el embajador británico, lord Ponsonby y el presidente argentino Rivadavia. O sea, lord Ponsonby quería que la Banda Oriental fuera una provincia brasilera, y Rivadavia, que siempre estuvo absolutamente sumiso a la política exterior británica, acordó la entrega de la Banda Oriental a través de ese gran traidor de la patria, que tiene una calle en Buenos Aires, que fue Manuel García, que firma la entrega de la Banda Oriental al Brasil, que la suma como provincia latina. A pesar de que as fuerzas argentinas, conducidas por Alvear, habían triunfado en Ituzaingo, a pesar de lo cual Rivadavia firma la entrega a Brasil. Luego, a partir de un cambio de la política británica y también por la acciones de algunos patriotas argentinos –como Dorrego, que paga con su vida la negativa a la pérdida de la Banda Oriental-. O sea que la independencia de Uruguay se le debe fundamentalmente a Rivadavia y su aceptación de las instrucciones de los británicos.
Estoy un poco limitado, porque ando con unos problemas de salud. Seguramente no voy a tardar mucho, porque me suelen invitar mucho y me gusta ir a Rosario. Además, está muy linda Rosario. Así que pronto voy a ir por ahí.
Ahora entramos en una etapa electoralista, todo va a quedar muy subordinado a eso.
-Pero entonces, salvo el hecho de plantear que quería ser argentino, dicho por la presidenta, lo demás ubica a Artigas como una persona que quería integrarse en el Río de la Plata.
Fíjese que hay dos momentos en que dos directores supremos le ofrecen a Artigas independizarse. Es decir, les resulta tan molesto Artigas que le dicen: “tome la Banda Oriental, váyase, quédesela”. Se lo dice Alvear, en un momento, y luego, más tarde, Álvarez Thomas. Y las dos veces Artigas se niega.
-¿Y por qué se enoja con Sarratea él?
Porque Sarratea le hace un boicot. Él comienza la unión con las fuerzas porteñas en el sitio Montevideo ¿no? y ahí va Rondeau, que se porta bastante bien con él, y Sarratea, que era un intrigante y que le hace un boicot interno. Es decir, Sarratea es parte del proyecto porteñista de desembarazarse de Artigas, sacárselo. Inclusive lo llega a sobornar a Otorgués, que es un pariente y mano derecha de Artigas, para que lo mate. O sea, Sarratea considera que Artigas debe desaparecer de la escena. Entonces, él tiene justificadamente todo el derecho y le pide a Buenos Aires que le saque de encima a Sarratea -Sarratea estaba ahí como jefe de las fuerzas porteñas-, y entonces Buenos Aires le manda a Rondeau, con el cual Artigas tenía una buena relación de antes.
-Usted dice que es un equívoco que el mayor emancipador –permítame la palabra- es Artigas en Uruguay, y no es esto así.
No, no es así. El mayor emancipador en Uruguay es el embajador británico, lord Ponsonby y el presidente argentino Rivadavia. O sea, lord Ponsonby quería que la Banda Oriental fuera una provincia brasilera, y Rivadavia, que siempre estuvo absolutamente sumiso a la política exterior británica, acordó la entrega de la Banda Oriental a través de ese gran traidor de la patria, que tiene una calle en Buenos Aires, que fue Manuel García, que firma la entrega de la Banda Oriental al Brasil, que la suma como provincia latina. A pesar de que as fuerzas argentinas, conducidas por Alvear, habían triunfado en Ituzaingo, a pesar de lo cual Rivadavia firma la entrega a Brasil. Luego, a partir de un cambio de la política británica y también por la acciones de algunos patriotas argentinos –como Dorrego, que paga con su vida la negativa a la pérdida de la Banda Oriental-. O sea que la independencia de Uruguay se le debe fundamentalmente a Rivadavia y su aceptación de las instrucciones de los británicos.
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