-El 1º de julio del 74 Perón muere, ¿cómo observa hoy, a tantos años, aquella desaparición física?
En primer lugar, creo que la desaparición física de Perón marcó un punto de cierta inflexibilidad, porque a partir de allí quedan las puertas abiertas para el aumento de la violencia y para que los militares pudieran justificar el golpe de Estado de 1976. Aunque esta no sea la única razón. El Golpe de Estado quería transformar el Estado y la sociedad argentina, pero seguro que la violencia generalizada, sobre todo planteada no por las AAA sino por grupos guerrilleros que hablaban de socialismo y de otro tipo de sociedad, seguro que era un componente fundamental de ese Golpe de Estado.
-¿Hay algún modo de emparentar ese hecho, que bien lo dice es final, con algunos desencuentros argentinos? ¿O Perón significaba ya en sí un desencuentro?
Yo diría que el Perón que llega a Argentina en el 73, 74, que quería ser presidente, no es el mismo Perón que estuvo en el exilio. Perón vino a pacificar la Argentina, yo de eso no tengo duda. Era una situación muy especial de aumento de violencia, de la formación de grupos armados, por izquierda, por la derecha. En la formación de grupos armados de izquierda, diríamos, montoneros, del lado de la Fuerzas Armadas Peronistas, Perón tuvo bastante que ver, en el sentido que fue alimentando la formación de lo que se denominaba formaciones especiales. Las formaciones especiales eran, en definitiva, grupos civiles armados que iban a llevar adelante un proceso revolucionario contra la contrarrevolución que había derrocado a Perón. El tema es que Perón, desde el exilio, digita ya en un primer momento con John William Cooke, como delegado de Perón, digita a un grupo de personas para que puedan armarse y finalmente esto, lentamente, en un proceso, termina en la constitución de un grupo muy importante como montoneros, al cual se le une la FAP y la FAR. Ahora, el Perón del 74, y es lo que la juventud de ese momento que se retira de la plaza no entiende, es que Perón no quería la violencia política, que Perón quería que las instituciones de la democracia funcionaran sin violencia política. Entonces, es evidente que ahí hay una escisión. Por eso, cuando lo montoneros se retiran dicen “hay mucho gorila en el gobierno, Perón está rodeado de López Rega”.
Yo diría que el Perón que llega a Argentina en el 73, 74, que quería ser presidente, no es el mismo Perón que estuvo en el exilio. Perón vino a pacificar la Argentina, yo de eso no tengo duda. Era una situación muy especial de aumento de violencia, de la formación de grupos armados, por izquierda, por la derecha. En la formación de grupos armados de izquierda, diríamos, montoneros, del lado de la Fuerzas Armadas Peronistas, Perón tuvo bastante que ver, en el sentido que fue alimentando la formación de lo que se denominaba formaciones especiales. Las formaciones especiales eran, en definitiva, grupos civiles armados que iban a llevar adelante un proceso revolucionario contra la contrarrevolución que había derrocado a Perón. El tema es que Perón, desde el exilio, digita ya en un primer momento con John William Cooke, como delegado de Perón, digita a un grupo de personas para que puedan armarse y finalmente esto, lentamente, en un proceso, termina en la constitución de un grupo muy importante como montoneros, al cual se le une la FAP y la FAR. Ahora, el Perón del 74, y es lo que la juventud de ese momento que se retira de la plaza no entiende, es que Perón no quería la violencia política, que Perón quería que las instituciones de la democracia funcionaran sin violencia política. Entonces, es evidente que ahí hay una escisión. Por eso, cuando lo montoneros se retiran dicen “hay mucho gorila en el gobierno, Perón está rodeado de López Rega”.
-Hay otra mirada de Perón...
Yo lo que quiero decir, en todo caso para sintetizar, es que este Perón no es el Perón que se fue en el 55, no es el Perón que estuvo en el exilio. Es un Perón que viene a pacificar Argentina. Había violencia generalizada. Lo que también decía yo es que Perón era responsable de haber alimentado a grupos de peronistas de izquierda en torno a la necesidad de armarse y de constituir un ejército del pueblo. En eso es responsable. Pero cuando él regresa en el 74 tiene que desmantelar es. ¿Cómo desmantelar a esa juventud que se había armado para llevar adelante un proceso revolucionario que concluyera en el socialismo nacional? Es decir, era un grupo que pensaba en el socialismo nacional. Y Perón, de alguna manera, era un paso previo de la burguesía nacional, de los sectores burgueses nacionales, para que luego se marchara bajo la dirección de montoneros hacia la construcción de un socialismo de corte nacional. En ese marco, Perón no quería la violencia. Y el tema es que cuando hay un gobierno democrático, como es el de Perón –¿qué duda cabe? Sacó el 62% de los votos, no recuerdo bien-, no pueden las guerrillas, no pueden las fuerzas civiles emplear una acción bélica contra un estado democrático, no se puede matar a Rucci, que era realmente darle una estocada muy fuerte a Perón. Entonces, yo digo, al mismo tiempo que lo responsabilizo a Perón por haber incentivado a la formación de grupos armados, también digo que Perón no quería que hubiera violoencia en Argentina . Y los militares sabían esto y pensaban que era la única persona, el único dirigente que podría frenar esta lucha armada que iba en crescendo. Muerto Perón no había partido político posible, no había dirigente del radicalismo, no había nadie que pudiera frenar la escalada de la violencia.
-Ahora, se me disparó otra pregunta, porque es cierto la cantidad de votos con que gana Perón, en su fórmula Perón-Perón, con la que después sería la primera mujer presidente de la República Argentina, María Estella Martínez de Perón, dijo usted una frase: qué duda cabe que era democrático si tenía el 60 y pico por ciento de los votos. La pregunta hoy es súper atinente. Está diciendo la señora presidente que el voto manda, que los votos mandan y, entiende, el voto manda sobre todo. ¿Cuál es su opinión sobre este tema? El voto como eje de los derechos y los deberes.
Es una muy buena pregunta y tiene que ver con la realidad. El voto manda significa una concepción de sociedad, de democracia, y una concepción de legitimidad. Es decir, es parcialmente verdadera, justa. El voto manda porque tiene que ver con la soberanía popular. Es decir, el que se lleva la mayoría de votos según el procedimiento que sea, ese es el que gobierna. Ahora, se gobierna por la legitimidad popular, diríamos por la legitimidad del voto o de las urnas. Pero el problema es que laas democracias constitucionales, las que se instalaron después de la Segunda Guerra Mundial en todos los países, es una democracia que establece otra fuente de legitimidad, que es lo que se podría llamar la legitimidad constitucional. Esta legitimidad constitucional es la que pone límites y establece reglas o pautas a la legitimidad popular. Si Carlos Menem decía “yo quiero ser presidente por tercera vez consecutiva aunque la Constitución me lo prohíba, yo puedo serlo si la voluntad popular está de acuerdo, si la voluntad popular me vota y saco la mayoría puedo serlo”. Entonces, ahí hay dos choques de legitimidades. Mi posición es la siguiente: la democracia no flota en el aire, la democracia está enmarcada en la Constitución, en la legitimidad constitucional. Si la Constitución prohíbe la tercera elección consecutiva, aunque Menem o quien sea tenga seguridad de que va a ganar las elecciones, no puede presentarse como candidato por tercera vez, porque en ese caso prima la legitimidad constitucional. Entonces., acá ocurre lo mismo. Si la presidenta Kirchner, supongamos que ganó con el 54%, eso no le permite todo. Los límites los pone la Constitución. Por ejemplo: la Corte Suprema forma parte del poder del Estado, y tiene por la Constitución la función de contralor de constitucionalidad de las leyes, es decir, que la Corte dice cuando una ley es constitucional o no. y esa es una función que la otorga la Constitución Argentina y tiene que ver con la división de poderes. Por lo tanto, la Corte Suprema le dice no a tres o cuatro artículos de la ley que sale del Congreso, que es la del Congreso de la Magistratura, y entonces dice no. Y entonces Cristina dice “cómo, si yo saqué el 54% y a estos señores no los eligió el pueblo”. Bueno, ahí está la pensión en un diseño de país presidencialista que pone dos fuentes de legitimidad, la fuente popular y la fuente jurídica, la constitucional. Y en este caso prima la fuente constitucional porque esa es la función de la Corte Suprema de controlar cuándo se observa o no la Constitución o cuando una ley, votada por el Congreso, es o no constitucional. Guste o no guste, este es el diseño constitucional que tenemos.
Yo lo que quiero decir, en todo caso para sintetizar, es que este Perón no es el Perón que se fue en el 55, no es el Perón que estuvo en el exilio. Es un Perón que viene a pacificar Argentina. Había violencia generalizada. Lo que también decía yo es que Perón era responsable de haber alimentado a grupos de peronistas de izquierda en torno a la necesidad de armarse y de constituir un ejército del pueblo. En eso es responsable. Pero cuando él regresa en el 74 tiene que desmantelar es. ¿Cómo desmantelar a esa juventud que se había armado para llevar adelante un proceso revolucionario que concluyera en el socialismo nacional? Es decir, era un grupo que pensaba en el socialismo nacional. Y Perón, de alguna manera, era un paso previo de la burguesía nacional, de los sectores burgueses nacionales, para que luego se marchara bajo la dirección de montoneros hacia la construcción de un socialismo de corte nacional. En ese marco, Perón no quería la violencia. Y el tema es que cuando hay un gobierno democrático, como es el de Perón –¿qué duda cabe? Sacó el 62% de los votos, no recuerdo bien-, no pueden las guerrillas, no pueden las fuerzas civiles emplear una acción bélica contra un estado democrático, no se puede matar a Rucci, que era realmente darle una estocada muy fuerte a Perón. Entonces, yo digo, al mismo tiempo que lo responsabilizo a Perón por haber incentivado a la formación de grupos armados, también digo que Perón no quería que hubiera violoencia en Argentina . Y los militares sabían esto y pensaban que era la única persona, el único dirigente que podría frenar esta lucha armada que iba en crescendo. Muerto Perón no había partido político posible, no había dirigente del radicalismo, no había nadie que pudiera frenar la escalada de la violencia.
-Ahora, se me disparó otra pregunta, porque es cierto la cantidad de votos con que gana Perón, en su fórmula Perón-Perón, con la que después sería la primera mujer presidente de la República Argentina, María Estella Martínez de Perón, dijo usted una frase: qué duda cabe que era democrático si tenía el 60 y pico por ciento de los votos. La pregunta hoy es súper atinente. Está diciendo la señora presidente que el voto manda, que los votos mandan y, entiende, el voto manda sobre todo. ¿Cuál es su opinión sobre este tema? El voto como eje de los derechos y los deberes.
Es una muy buena pregunta y tiene que ver con la realidad. El voto manda significa una concepción de sociedad, de democracia, y una concepción de legitimidad. Es decir, es parcialmente verdadera, justa. El voto manda porque tiene que ver con la soberanía popular. Es decir, el que se lleva la mayoría de votos según el procedimiento que sea, ese es el que gobierna. Ahora, se gobierna por la legitimidad popular, diríamos por la legitimidad del voto o de las urnas. Pero el problema es que laas democracias constitucionales, las que se instalaron después de la Segunda Guerra Mundial en todos los países, es una democracia que establece otra fuente de legitimidad, que es lo que se podría llamar la legitimidad constitucional. Esta legitimidad constitucional es la que pone límites y establece reglas o pautas a la legitimidad popular. Si Carlos Menem decía “yo quiero ser presidente por tercera vez consecutiva aunque la Constitución me lo prohíba, yo puedo serlo si la voluntad popular está de acuerdo, si la voluntad popular me vota y saco la mayoría puedo serlo”. Entonces, ahí hay dos choques de legitimidades. Mi posición es la siguiente: la democracia no flota en el aire, la democracia está enmarcada en la Constitución, en la legitimidad constitucional. Si la Constitución prohíbe la tercera elección consecutiva, aunque Menem o quien sea tenga seguridad de que va a ganar las elecciones, no puede presentarse como candidato por tercera vez, porque en ese caso prima la legitimidad constitucional. Entonces., acá ocurre lo mismo. Si la presidenta Kirchner, supongamos que ganó con el 54%, eso no le permite todo. Los límites los pone la Constitución. Por ejemplo: la Corte Suprema forma parte del poder del Estado, y tiene por la Constitución la función de contralor de constitucionalidad de las leyes, es decir, que la Corte dice cuando una ley es constitucional o no. y esa es una función que la otorga la Constitución Argentina y tiene que ver con la división de poderes. Por lo tanto, la Corte Suprema le dice no a tres o cuatro artículos de la ley que sale del Congreso, que es la del Congreso de la Magistratura, y entonces dice no. Y entonces Cristina dice “cómo, si yo saqué el 54% y a estos señores no los eligió el pueblo”. Bueno, ahí está la pensión en un diseño de país presidencialista que pone dos fuentes de legitimidad, la fuente popular y la fuente jurídica, la constitucional. Y en este caso prima la fuente constitucional porque esa es la función de la Corte Suprema de controlar cuándo se observa o no la Constitución o cuando una ley, votada por el Congreso, es o no constitucional. Guste o no guste, este es el diseño constitucional que tenemos.
-Esto que plantea la señora presidente, decir yo voto y el voto da derechos absolutos y pocos deberes, ¿se enmarca en otro tipo de gobierno? más claro, ¿hay un populismo donde la tiranía del voto, permítame la palabra, la sujeción del voto popular es absoluta?
No, no en términos legales. Imposible. Sí, por ejemplo, si tomamos el caso de Venezuela, tenemos un presidente que logró tatos votos que tuvo mayoría en ambas Cámaras y que pudo nombrar a una Corte totalmente adicta. Es decir que ahí no hay división de poderes. Por tanto, no hay ningún país -salvo un país comunista pero ahí hay un solo partido-, no, con el voto no se puede todo. Con el voto sí se puede lo que permite la Constitución. Un autor que nosotros conocemos bien Bigote, Carl Smith, ¿sabe cómo define la dictadura? Como siempre, como define las cosas de manera muy breve, la dictadura es la abolición de la división de poderes. Quiere decir que si el Poder Ejecutivo, el que sea, va contra el Congreso y lo disuelvo, o va contra la Corte Suprema y la somete, ahí estamos cerca, estamos en los límites de salir del un sistema democrático.
No, no en términos legales. Imposible. Sí, por ejemplo, si tomamos el caso de Venezuela, tenemos un presidente que logró tatos votos que tuvo mayoría en ambas Cámaras y que pudo nombrar a una Corte totalmente adicta. Es decir que ahí no hay división de poderes. Por tanto, no hay ningún país -salvo un país comunista pero ahí hay un solo partido-, no, con el voto no se puede todo. Con el voto sí se puede lo que permite la Constitución. Un autor que nosotros conocemos bien Bigote, Carl Smith, ¿sabe cómo define la dictadura? Como siempre, como define las cosas de manera muy breve, la dictadura es la abolición de la división de poderes. Quiere decir que si el Poder Ejecutivo, el que sea, va contra el Congreso y lo disuelvo, o va contra la Corte Suprema y la somete, ahí estamos cerca, estamos en los límites de salir del un sistema democrático.
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