Perdía, puntos sobre las íes

El Perro, Perú y Rojas. Gelman y el sueño. Walsh y las milanesas. El Perón que no fue. El remplazo biológico que no llegó. El No Matarás. Los destinos de aquella gente de los 60. Perdía en el 2013.

- Tenemos en el estudio a Don Roberto Perdía. ¿Dónde es que naciste?

Yo nací en Rancagua, una pobrecita localidad del norte bonaerense. Tiene una población en franco crecimiento: en el último censo aumentó dos personas.

- ¿Cuántos años tenés?

72 pirulos.

- Yo soy de marzo del 44, así que estamos ahí.

No, 41. Sos un pendejo.

-Y de Rancagua ¿adónde?

De Rancagua me fui a Rosario, al colegio San José de Don Bosco. Ahí hice en 1954 el primer año de la secundaria. Y mi viejo -hacia fin de año, para los que recuerdan año 54, conflicto Iglesia con Perón- dijeron “esto se va a podrir, saquemos al nene de esa escuela”. Les costaba mucho a los viejos que yo viniera acá. Mis viejos eran, ni siquiera chacareros, aparceros.

- Pero vamos a convenir en lo siguiente: el colegio San José, de los privados incorporados –estamos hablando de incorporados porque en esa época si no aprobabas una materia tenías que ir a rendir en los estatales- era de los privados que no te castigaba tanto con la cuota.

Es cierto. Era un colegio que tenía la parte del bachillerato y la otra parte, que era la más importante, era Artes y oficios. Ahí hice primer año.

- Hay algo que tal vez no recuerde la región. Debido a que había escuelas de arte y oficio  y había, por lo tanto, de cromado, había de tipografía, en la región Rosario toda la parte de chapa y pintura, digamos, consiguió técnicos. Porque una de las cosas que armó Perón fue eso también, y el San José tenía embocado ese tema. Del mismo modo que si hubiese una escuela de artes y oficios de carpinteros en Cañada de Gómez fabricó, después, una zona de carpintería porque había una escuela que enseñaba. En la primera mitad del siglo XX se pensaba que había que enseñar para armar un país.

Sí. Vos sabés que sí. y parece que se nos perdió, en alguna esquina del camino, esa idea. Pero habrá que recuperarla.

- ¿Hay tiempo para recuperar ideales?

Por supuesto. No sólo que hay tiempo, sino que cuando yo escribo la idea del libro este es para tratar de dejarle a las generaciones que vengan alguna idea de lo que hicimos. Con todas las macanas que se han mandado, etcétera, pero adónde van las rutas del futuro ¿no es cierto?

- La presencia de Roberto Perdía es un libro que se llama “Montoneros, el peronismo combatiente en primera persona. El espejo de la Argentina…”. Editorial Planeta te lo editó. Y Vicente Zito Lema hizo…

Hizo el prólogo. Una frase del prólogo es de Zito Lema.

- ¿Y de San José a dónde?

Del San José hice segundo, tercero y cuarto año en el Nacional de Pergamino, que era vecino a casa. Y después rendí quinto año libre, porque yo venía bastante atrasadito, gracias  Dios. Porque yo empecé a los 18 la escuela, porque estábamos en el campo, lejos de toda escuela.

- Te enseñaban los rudimentos: escribir el nombre, dos más dos.

Y ahí terminé quinto año y me fui a trabajar a Buenos Aires, al Banco Nación. Ahí trabajé mientras rendía la última materia libre de quinto, y empecé la universidad. Banco Nación, Casa Central, Oficina Exterior y Cambios. Y ahí me ligué de entrada la huelga del 59.

- La huelga larga, claro.

Tres meses de huelga. De huelga bancaria. Las cosas que aprendí, ni le cuento: jugué a la generala, aprendí como jugar al pocker, un montón de cosas.

- Acá hay un entrerriano, que en realidad no es vasco sino italiano, que es el dirigente histórico, el secretario general del gremio de los bancarios, que se fumó esa huelga larga ¿no?

Yo ahí volví a la oficina mía. Volví con otro compañero, fuimos los dos últimos en volver. La oficina tendría 150 personas, 200. Y me acuerdo porque ya no quedaba más, y cuando volví volvimos con unos volantes que decían “no te des por vencido ni aún vencido…”. Así que entramos al hall central del Banco Nación, Casa Central, tirando los papelitos arriba. Y después llegamos al Banco y daban ganas de llorar.

- ¿Qué Argentina era esa? Estamos hablando del…

59. Me acuerdo que después de esa huelga sacamos un convenio que cobramos 3 mil pesos. Con 3 lucas por mes pagaba todos los gastos que tenías, tenías para ir todos los fines de semana al cine y a comer a Pipo. La verdad que se vivía con esos 3 mil pesos. Era una Argentina donde había bronca. Recordemos: Frondizi, la huelga ferroviaria, la movilización. Y eso iba creciendo. Y yo por aquel entonces recién empezaba a ver algunas cosas. Yo estaba medio ajeno a todo aquello todavía. En aquella huelga sí aprendí, fuera de joda, aprendí muchas cuestiones del tema social, que significaba. Y ahí armamos un sindicato, el SEBBA, Sindicato Empleados Bancarios Buenos Aires. Era la época en la cual yo militaba en los grupos cristianos, y era la época en la cual los grupos cristianos, venía la idea desde Europa, que había que armar sindicatos paralelos, sindicatos ideológicos.

- Sindicatos de base, después se les dijo.

Claro, pero empezaron siendo ideológicos. Y los trajo básicamente, yo creo -y lo digo en el libro- que fue una política de Frondizi. Mientras trajo por un lado la empresa automotriz, para Córdoba, también trajeron por otro lado, desde Europa, la teoría sindical de los sindicatos ideológicos. Para que en la Argentina hubiera sindicatos cristianos, comunistas, socialistas, y tratar de romper la hegemonía peronistas. La cosa le salió la revés: esos mismos sindicatos después fueron los más peleadores de todos y fueron protagonistas en el Cordobaza y demás. De modo que eso salió el tiro por la culata.

- De cualquier modo la democracia cristiana, que es algo de lo que aparece allí sobre el 60, lo que trata es de armar una división en la bipolaridad. La Argentina era, desde un punto partidario, bipartidista. Estaba un radicalismo con tres o cuatro vertientes y lo que se estaba formando. El peronismo estaba en génesis en esa época.

Sí, estaba obviamente en la clandestinidad. Yo en el 63 ya estaba militando más seriamente.

- ¿Por qué te asimilan a cura?

Yo tengo dos tíos curas. Uno de ellos era responsable de la Iglesia Santa Cruz, donde nacieron las madres y demás, las madres de Plaza de Mayo, él era el responsable de la iglesia por aquellos tiempos.

- Perdía también.

Perdía. Bueno, en realidad, Perdís. Perdía es un aditamento que le encajaron a mi abuelo cuando venía a comer y no a discutir semántica por acá.

Te decía que en el 63 nosotros en democracia cristiana manejamos la conducción de la juventud. Y ahí hubo un momento importante cuando se armó una fórmula Matera-Sueldo, como una salida a la proscripción, que Perón la aprobó. Y esa fórmula duró 24 horas, porque la prueban un día, al otro día hacen un acto en Rosario, acá en el Monumento a la Bandera, se asustó la dictadura, y esa misma noche sacó un decreto también proscribiéndolo. Y chau. Esa noche la recuerdo muy bien porque fue bastante central en las cosas que ocurrieron después. Conversando con los compañeros dijimos “basta, vamos”, “no nos vayamos, quedémonos acá y peleemos para que realmente forcemos las cosas, desde donde estamos parados, para abrir cauce al peronismo. Y nos dedicamos a recorrer el país y América Latina planteando el tema de la proscripción del peronismo desde la democracia cristiana. Y así fue hasta el 66.

- ¿Por dónde anduviste dando vuelta con eso?

Venezuela, Ecuador.

- ¿Fuiste a Cuba?

No, a Cuba recién fui por el 77.

La Venezuela aquella estaba democracia cristiana también, estaba Herrara Campi creo y Rafael Caldera. Que me acuerdo que yo fui a un seminario y con otro muchacho le habíamos preparado una trampita a caldera porque venía el cierre de actividades. Y alguien se enteró o le comentaron, y el tema es que nos sacaron picando de ahí, no pudimos estar presentes en el acto y el chiste que le pensábamos hacer se fue al demonio.

- Eso es 66, es el primer golpe.

Primer golpe.

- Tengo para mí que todo lo que vino después se decidió en el 66.

Yo coincido en eso.

- Estamos hablando del golpe de Onganía.

Yo lo que digo es que ese golpe democratizó la vida política argentina. Democratizó entre comillas, claro. ¿Por qué? Porque de ahí, del 55 hacia delante, a quienes perseguían, pagaban el pato, los cagaban a palo y demás, eran fundamentalmente peronistas, con su base sindical y al pobrerío peronista. Los demás partidos de alguna manera hacían alguna declaración pero se beneficiaban de esa proscripción del peronismo. En el 66, qué hizo Onganía, puso a todos del otro lado: proscribió a los partidos políticos, intervino la universidad y yo creo que allí hubo un punto de inflexión de la historia argentina. ¿Por qué? Porque colocó por fuera del sistema a los pobres peronistas, que ya estaban fuera del sistema, y a la clase media y sus hijos, que estaban dentro del sistema hasta ese momento. Al ponerlos a todos afuera se armó una amalgama, que yo tengo mucha constancia de esa amalgama, de interese y demás que fue lo que fructificó organizaciones muy poderosas en aquella pepotas, muy combativas contra la dictadura, que son origen de las organizaciones político-militares, básicmanete Montoneros…

- La salida de ese onganiato y los que siguieron yo la emboco en mi cabeza con otro proceso que nace con el peronismo, que es el crecimiento de las universidades, el crecimiento de los grupos con mayor capacidad de instrucción. ¿Qué es lo que digo? 46, 52 y los años siguientes, hay un crecimiento de la población básica y un mayor poder adquisitivo y las ganas, como tenían tus viejos, de que vos seas secundario y universitario. Eso es un envión que trae a la población universitaria una multiplicación por 4, 8, 10, 15 veces lo que había en el 50 es lo que hay en el 66, 68 en las universidades. Y es esa mayor población la que termina dando mayor poderío al peronismo en un sector donde no tenía esa capacidad.

Exactamente. Además eso coincide con otro fenómeno, que yo la causa la verdad que nunca la estudié: lo que pasaba a nivel internacional. Aquella juventud, que arañaba el cielo con la mano en aquella época; estamos hablando del Mayo Francés, las revoluciones en los países centrales, la lucha contra el colonialismo africano, y todos tienen como protagonistas a sectores juveniles. Yo también pienso que algo debe tener que ver que éramos los hijos de la segunda guerra mundial. Y un poco como que estábamos hartos que nos manden a matar porque ellos decidían por qué y para qué.

- Y sobre el 60 hay otro hecho, que no tiene nada que ver con los procesos ideológicos y revolucionarios en sí, que es la pastilla anticonceptiva. La mujer logra estatus de igualdad con el hombre a través de que la relación sexual comienza a ser distinta. Y por lo tanto las relaciones amorosas también. Eso arranca en el 60, cambió en la posición de la mujer. Eso nos lleva al 70, y ya había sucedido entre el 60 y sesenta y pico el cura… , que es la danza de Tacuara quebrada, un armado premontonero.

Sí. Había reuniones de todo tipo, de tipo semi clandestino,y un lugar central en el debate lo ocupaba el tema de la violencia. Pensemos además que son los momentos en los cuales la Revolución Cubana empieza a manifestarse con fuerza en América Latina, aparece el libro ‘Revolución de la Revolución’, que es una cosa básicamente elaborada desde Cuba. Y el debate estaba allí, instalado. Con una idea que a mí me quedó muy grabada, que era que había que acompañar a los que se largaban. Yo en el año 76 había estado en el Festival Mundial de la Juventud, de Sofía, Bulgaria. Y me acuerdo que me encontré con un joven peruano, que había formado parte de la guerrilla en Perú. Y este poeta me entregó unas cosas allí que me quedaron garbadas, yo las pongo en el libro, que dice esto: “donde los que hablaron, ahora que suenan los primeros tiros y ya se … los primeros muertos, ¿dónde están los que hablaron?”. Es decir, había una idea de que la palabra debía ser acompañada por el cuerpo.

- ¿Lo querían superar a Perón los Montoneros?

En cierto modo sí. Superar en el sentido de trascender. Por dos razones básicamente. Una del tipo generacional, es decir, una generación sucede a otra, tal como lo indica la vida. Y el otro tema tiene que ver con cuestión de lo que estaba pasando en el mundo. Y esto vale la pena mencionarlo: Perón, de los 70, hablaba de socialismo nacional, que no estaba en el lenguaje del 45. Eso se corresponde a lo que estaba ocurriendo en el mundo. Esa nueva idea del mundo entendíamos nosotros que la reflejaba el pensamiento de la nueva generación y nosotros como organización política.

- Insistís en la palabra organización política. Habría que restituir la definición de montoneros. Montoneros viene de un resumen de varias organizaciones, y está montoneros dos ramas, una era de Santa Fe, Coronda, una rama muy católica. ¿Vos estabas en ella?

Mirá, nosotros el grupo que constituyó del lado nuestro Montoneros es un grupo que fue de un modo autónomo, que nació en el norte de la provincia de Santa Fe, en Reconquista. Y nacemos nosotros como parte de la FAP, año 67, 68. Ahí empezamos a planificar las cosas junto a la FAP.

- Cuando decís las cosas es un modo violento de réplica.

Hay modos distintos de verlo yo escribí por aquella época en una revista que se llamaba Cristianismo y Revolución, una cosa que decía cuál era la violencia que nosotros estábamos con la idea de practicar: aquella que significara superar los topes que ponía el sistema a los derechos de los pueblos.

- ¿Una violencia para reivindicar derechos?

Exactamente. Inclusive en la zona hicimos prácticas de esa violencia. A qué me refiero: yo era abogado, trabajaba como abogado en la zona, habíamos armado una seccional del sindicato, que actualmente es UATRE, una seccional con todos los papelitos, con todas las cosas, y con esa seccional hacíamos los reclamos de la zona. Uno era los sábados por la tarde, teníamos por la zona de la cuña boscosa un par de caballos, algunos fierros por ahí, nos íbamos a unos brasques, que por supuesto sabíamos lo que estaba pasando, lo invitábamos al dueño de casa a que reconociera que estaba pagando indebidamente a su personal, y le hacíamos firmar un acta, que se prestaba ante los argumento de fuerte convicción que traíamos nosotros, firmaba el acta. Yo me iba con esa acta al Ministerio de Trabajo y pedía que se lo cite para que cumpla esa acta. Es decir, hacíamos la violencia para superar. Yo les llamaba convecciones colectivas de hecho, una practica.

- Está todo encodillado lo que estás diciendo.

Del mismo modo que uno no acepta la muerte violenta por uno o por otro, desde el punto de vista de una guerrilla es duro aceptarlo. ¿Cómo manejaste eso siendo, como sos, católico?

Mirá, hay un marco que va creando las condiciones para las cosas.

- Se va corriendo.

Se va corriendo la línea. Yo estoy de acuerdo contigo, el no matarás es fundamental para la vida humana, para la sociedad, de modo tal que no es una cosa que inventó la sociedad moderna o actual. Pero creo que también hay que ponerlo como a contraluz de lo que ocurre en la sociedad. Y me permito referirnos al hoy, por ejemplo. Digo, se suele hablar de la tragedia de los años 70 y el dolor que encierra y demás; totalmente cierto en cuanto al dolor colectivo que significa un enfrentamiento de ese tipo. Pero también recuerdo que hoy posiblemente, y estando en Santa Fe con mucha más razón uno lo puede decir, mueren tantos o más jóvenes que los que morían en los 70. lo que pasa es que los jóvenes que mueren hoy no mueren por una idea política, cambiar el sistema de poder, una mayor justicia; mueren en la lucha cotidiana por una cosa muy elemental, como es el paco, la blanca o cosas por el estilo, incentivados por un sistema que los empuja en esa dirección, y matan y mueren por un tema que es realmente horrible. Y quienes viven en Santa Fe ciudad y Rosario lo conocen perfectamente.

- Digo esto porque es un tema que morirá conmigo sin resolverse: el no matarás va por un lado, pero por otro lado va el veterano de guerra. El veterano de guerra es uno de los problemas de todas las sociedades que hicieron guerras y es un problema de difícil solución: reinsertar en una vida cotidiana a una persona que estuvo en una vida absolutamente disímil con la cotidianeidad. La guerra implica, o significa, una ruptura con encuadramientos básicos de la vida en sociedad. Esa reinserción nunca fue fácil, para nadie. ¿En tu caso cómo manejaste eso?

Es difícil. Por ahí, que sé yo, uno mismo por la educación, por el nivel de socialización, uno lo podía racionalizar más, en el caso personal. Pero uno se encuentra con miles de jóvenes que actúan más pasionalmente -no es que a uno le falte pasión, sino que a esa pasión la podía controlar- y que es muy difícil ese proceso. Creo que es una dificultad de cualquier proceso de esta naturaleza acerca del próximo paso. Eso lo charlamos con Perón cuando estuvimos con él en Roma y Madrid, y creo que no lo pudimos resolver en la práctica. Creo que, desde el punto de vista de los Montoneros, no se resolvió adecuadamente la reinserción de un grupo de militantes.

- Yo veo diferencias. Voy a citar tres nombres: Firmenich es un nombre, vos sos otro, tu compinche Vaca Narvaja es otro. Hay resoluciones.

Absolutamente.

- ¿De qué vivís?

Yo soy abogado.

- No es la situación de los otros. Y no estamos hablando de cociente intelectual. ¿Qué es lo que pasó?

Hay un momento en el cual hay una estructura que le da contención y sentido al conjunto de pasiones y reacciones de una persona. Eso existió y tuvo vigencia hasta los 90 prácticamente. Desaparecido eso cada uno hace con su propia historia, con su vida personal, con todo lo que viene cargando toma los caminos que su conciencia, sus posibilidades le indican. Y ahí vienen las diferentes reacciones que mencionabas recién. Entonces, cada uno tuvo situaciones distintas, que tomó camino a partir de la propia experiencia personal y de las cargas que cada uno lleva. Mientras existía una organización que encuadraba al conjunto, todo el mundo se encolumnaba en esa dirección; desaparecidos esos bordes se dispersa la fuerza y cada uno toma un camino personal.

- Me digo, sobre eso, el peronismo es un movimiento que nace a partir de una persona que plantea la justicia social pero lo plantea desde el poder, es parte del Estado y de una resolución: hay que hacer la justicia en la sociedad. Y un poco aluvional, el peronismo se arma sobre ese eje. En la primera parte de la charla vos planteaste el tema de la justicia social y encontré un punto en común con algunas cuestiones de mi vida y de mis enojos. Me digo, si la justicia social fue el eje que encendió tu vida, el eje que encendió la vida de tanta gente, hoy, que seguimos sin justicia social y que tenemos el peronismo como un hecho prácticamente genético en Argentina, ¿qué es lo que pasó? Porque los Kirchner sostienen todavía la idea de justicia social, que es la misma que sostenías vos, que sostenía Perón, Evita, la misma que mató tanto.

A ver. Muchas veces me preguntaron qué dejó esa generación más allá del dolor, la muerte, el sacrificio, etcétera. Y yo creo que dejó otras cosas. Partamos de una base: yo tengo idea que la humanidad no retrocede, que avanza. Yo me acuerdo algunas discusiones o críticas con unos escritos de Ernesto Sábato cuando hablaba de que la humanidad caminaba hacia una decrepitud con motivo de lo científico técnico, y yo lo que planteaba es que me parece que hay una confusión entre la vida personal y la vida de los pueblos; la vida personal recorre ese camino hacia la decrepitud y vuelve al pueblo, la vida de los pueblos no es así. Yo creo que la vida de los pueblos va en un camino de mayor lustre, de mayor desarrollo, de mayor nivel de conciencia, que no siempre es una línea fija, tiene sus vericuetos. Yo creo que ese es el destino. En ese sentido, creo que la humanidad avanza hacia una mayor justicia, que no se mide en términos de que siempre tiene que haber mayor justicia, pero creo que el destino de la humanidad es ese y de los humanos también. Creo que nosotros desde Montoneros lo que hicimos fue, de alguna manera, y desde este punto de vista –y pido que no se me entienda mal- una especie de adelanto del tiempo. Y si el hecho de que una parte importante de una generación pudiera vivir un modo de vida distinto, pudiera plantear de ofrecer su vida colectivamente distinto. Es lo que creaba las condiciones para que esa justicia pudiera realizarse. Esa justicia no se realizó, pero quedó una cosa, ¿Qué quedó? La energía, y esa energía sigue vigente. Esa energía hace que hoy yo escriba ese libro o que hoy estemos conversando. Y esa energía es la que a mi me parece importante poder trasmitir una partecita para que las generaciones futuras la puedan tener. Pero el mundo está cargado de energías diferentes. Bueno, la energía que busca la justicia yo creo que es uno de esos puntos vitales y creo que el mundo está encaminada hacia esto, aunque parezca ridículo.

-Pero más que ridículo me parece que estás perdonando a los dirigentes que no lo buscan en el modo pacífico en que se están haciendo estas cosas.

Bueno, pero ahí viene otra cuestión. Las palabras, el uso de las palabras y el sentido de las mismas. Yo creo que hay una profunda tergiversación de un montón de cosas, en la vida social, en la vida de los pueblos y demás. Creo que el tema de la justicia social es una de ellas, en nombre de la justicia social, en nombre de aquella voluntad de cambio y justicia que significó el peronismo se hacen muchas cosas que tiene poco que ver con aquella idea de peronismo de los humildes y con aquella idea de justicia social.

- De todo ese revisionismo histórico, hay una pregunta que es: cuando empezábamos a charlar dijiste ‘más allá de las macanas’, y es inevitable llegar a ese punto sin escaparnos del contexto histórico de la época. Pero ese momento, ¿era la única opción en ese momento?

No, caminos siempre hay diversos caminos. Yo creo que esa opción, para aquella generación, prácticamente aparecía como una opción de las más valederas. No digo que no había otras, obviamente sí las había. Cuando nosotros decidimos tomar ese camino pensamos que ese camino podía llevar a una situación de justicia mayor en un tiempo determinado. Y creo que lo pensamos desde allí. Pensamos que esa generación podía realizarlo.

- Una vez iniciado ese proceso ¿hubo un momento en que te diste cuenta que empezabas a perder, que no lo iban a poder ganar?

Sí, se planteaba permanentemente. Yo creo que hay una resistencia natural. Y hay una cosa más, además de la resistencia, hay una voluntad que uno tiene que poner en ejercicio para poder cambiar las cosas que es permanente, entonces de alguna manera hay una tensión que es constante entre lo que puedo conseguir y por lo que tengo que luchar. Y yo creo que fue primando lo que tengo que luchar.

- Hay dos cuestiones específicas. Una, el 1º de julio del 74 es una fecha de quiebre. ¿Dónde estabas vos y qué hacías?

Yo estuve la noche antes encerrado en una pieza a 4 o 5 cuadras de Plaza de Mayo con un par de compañeros y Rodolfo Walsh entre ellos. Estábamos coordinando entre las diversas marchas de compañeros que tenían que llegar hasta Buenos Aires para que pudieran superar los límites que les iban apareciendo. ¿Qué eran? Y la policía federal trataba de paralizarlos, había que negociar con los gobernadores y policías provinciales. Porque sabíamos de los obstáculos que iban a poner para que el 1º la gente llegara a la plaza. Estuvimos trabajando con Rodolfo y Rodolfo estaba a cargo de las escuchas por los equipos que teníamos para ver las órdenes policiales que se daban, las iba decodificando. Cuando llegó la gente a la plaza y el discurso de Perón, lo que yo recuerdo es una gigantesca fuente de milanesa que nos trajo un compañero –llevábamos casi un día sin comer-, sacamos los auriculares y nos pusimos a ver la televisión. Cuando vimos el cuerpo de Perón, que se agitaba y decía las cosas que dijo, recuerdo que con los compañeros nos miramos y nos comimos la fuente de milanesas sin darnos cuenta. Y terminó el discurso, y aquella fuente, y el dolor que sentimos. Al día siguiente publiqué unas notas, que la primera caracterización que hacía es “que algo se ha roto en este día”. Y se había roto aquel diálogo y aquella esperanza de un pueblo que quería marchar junto a su líder. En ese momento se perdió y creo que fuimos tomando caminos diversos.

- Lo viví y croniqué ese día.

Tres nombres, decime, cómo los mirás hoy. Uno, Juan Gelman, otra María Julia y el otro el Perro Vertbisky. Pero ellos también asumen la existencia de montoneros.

De Juan tengo dos recuerdos. Uno público y el otro no tanto, pero lo voy a contar. El publico es cuando Juan vino para el mundial de Fútbol, tenía muchas conexiones en Europa con periodistas de Europa que venían a cubrir el mundial; el venía a Buenos Aires, se reunía con compañeros de acá para hacer enlace con los compañeros y periodistas de Europa. Cuando llegamos al aeropuerto estaba lloviendo, Juan no tenía piloto y le di el piloto mío. Me quedó grabado lo de Juan y el piloto de ese día, porque yo lo llevé al aeropuerto de Madrid. La otra con Juan: Juan rompió con Montoneros en un momento dado, y a mí lo que me quedó grabado en la cabeza es que unos días antes yo venía de un viaje, de tres días y tres noches sin dormir, y llego y Juan quería conversar esa noche –me acuerdo porque me llevó a una casa y había una colchoneta en el piso- “quiero que hablés” me decía Juan, “no te voy a poder entender”, le digo. Y no hablé con Juan esa noche. Y a mí me quedó siempre. Porque no lo vi más a Juan. Dos meses después fue la ruptura con Juan. Y me quedó siempre en la cabeza la idea de por qué no hablé con Juan esa noche.

- ¿Y Julia?

Julia la conocí muy poco. La verdad que la conocí muy poco, de modo tal que no puedo hablar de ella.

- ¿Y el Perro?

Al Perro lo conocí… Bueno, conozco sí la decisión cuando fue a cubrir a Perú, porque el gobierno de la revolución peruana nos pidió a alguien que conociera el tema de la prensa porque necesitaba asesoramiento y demás porque le habían intervenido los diarios de Perú. Y allá lo mandamos al Perro.

Después yo viajé a México y paré una semana en Lima y esa semana teníamos la misma habitación con el Perro, así que charlamos bastante. Él estaba trabajando fuertemente y un poco hacía las editoriales políticas de la prensa oficial peruana. Ese fue el recuerdo con el Perro.

Y un segundo recuerdo que fue importante, que también fue poco antes de su ruptura, hacia septiembre del 76, octubre del 76. Nosotros sacábamos un boletín, que se llamaba Cuadernos de la soberanía, que tenía por destino el interior de las Fuerzas Armadas, para cuestionarle su entrega, etcétera, etcétera, con planteos vinculados a la soberanía. Eso lo hacía un grupo de gente que conducía Rodolfo y el Perro. Y el Perro trae su borrador, de un boletín que se iba a sacar, que trataba sobre el Atlántico Sur. Y en ese folleto, varias veces aparecía citado el almirante Isaac Rojas, porque tenía políticas de defensa de la soberanía sobre le Atlántico Sur, y le dijimos al Perro “a Rojas no lo podemos poner, por más que sea un trabajo de inteligencia, no podemos levantar la figura de Rojas, porque va contra todo lo que pensamos”. Y se fue el Perro y pocas semanas después se retiró de la organización. Fue mi último recuerdo del Perro, prácticamente después ya no lo he visto.