López Murphy juega a Macri-Carrió

Entrevista a Ricardo López Murphy

-Esta década comienza, en rigor, con la caída de De la Rúa. La llegada de los dos o tres presidentes de rápido trámite hasta que apareció Kirchner, ¿se deben al fracaso de De La Rúa o a qué?

Se deban a una crisis política muy grande que concluyó con la renuncia del presidente. Esa crisis política tuvo detrás una crisis económica muy severa que venía de antes de la asunción de De La Rúa y que la nueva administración no pudo, en alguna medida, evitar que tuviera consecuencias severas sobre la actividad. Y yo creo que también se debe a que una parte de la expresión opositora quería remover al presidente fuera lo que fuera. Y finalmente se dio el lujo y lo pudo hacer.

-Hay allí un germen que yo no termino de entender –supongo que dentro 30 o 40 años alguien a lo mejor pueda explicarlo-, y es que un costado del grupo que entró con De La Rúa lo conformó su vicepresidente, Chaco Álvarez. Y Chacho Álvarez, aun hoy, tiene una ligazón muy grande con el grupo de los k, tanto que representa a la Argentina por pedido de los K en algún lugar. Y para mí la palabra cagazo es la que mejor define la posición de Chacho Álvarez en la primera crisis seria que tuvo el equipo que integraba con De La Rúa. ¿A dónde voy? A que en algún lugar eso, que era el germen del FREPASO y todo lo demás, que está entroncado con los Kirchner, estaba entroncado con De La Rúa, y no logro entender por qué, porque si hay algo que no encuentro parecido son De La Rúa y los Kirchner.

Eso es verdad. Creo que fue un error cómo se formó esa coalición y las consecuencias que eso tuvo. En particular, ahí ha surgido un nuevo elemento de juicio muy importante, que es el fallo del tribunal sobre el ex presidente, donde no sólo lo eximen de culpa y cargo sino que declara que los hechos bajo los cuales se lo juzgó no existieron. Es de un dramatismo extraordinario. A mí me ha llamado muchísimo la atención que no ha tenido en la opinión pública ese enorme impacto que yo calculaba que iba a tener, que toda la acción que se hizo para derrumbarlo no tuviera, luego que los jueces lo eximieran, no tuviera le tratamiento que uno espera en un episodio de esa naturaleza.

-¿Pero a quién le conviene que se diga que De La Rúa no es culpable?

A nadie. Pero eso es lo más notable. Lo más notable es que sin apoyo, sin un aparato judicial, político, de coerción, los jueces encontraron abrumadora las pruebas a su favor. Eso es lo que es extraordinario, con el impacto de lo que usted, como sagaz periodista, infiera. O sea, acá han pasado cosas muy graves, sobre todo haber coartado un gobierno de naturaleza constitucional es de extraordinaria gravedad, sobre una hipótesis o sobre una denuncia que después se probó falsa.

-Cierto que ahí también volvemos a la misma historia: ahí está quien debería hacer un mea culpa por estas seis letras –cagazo- del vicepresidente, porque él se va, en teoría –y lo dejo encomillado-, por este escándalo. Y si este escándalo después no fue este escándalo para qué diablos se fue, y entonces se fue por otra razón. ¿Qué otra razón escondida tenía? Tendría que confesar algo.

Yo creo que el debate por este tema recién empieza. Si usted quiere le agrego otro detalle: el ex presidente envió los elementos del juicio, y un libro que él escribió sobre esto, al Comité Nacional del Radicalismo. ¿Usted escuchó alguna declaración?

-Pero hoy "los correligionarios estamos en otra cosa" (risas)

Pero digo, forma parte como un debate soterrado.

-Le traje esto porque creo que acá hay una jugada. Usted es radical, olvídese de la etiqueta que quiera ponerse ahora, va a seguir siendo radical porque la armazón suya es esa. Voy a lo siguiente: buena parte de lo que sucede en el progresismo sucede con el radicalismo dentro, lo que suceda los va a tener adentro porque no pueden estar en otro lado que no sea allí, por construcción; pero el fracaso de Raúl Alfonsín y el fracaso de Fernando De La Rúa deja al radicalismo dueño de un territorio y, en este momento, a merced de dos nombres, Hermes Binner o Cleto Cobos. En el caso de Cobos es un no positivo que volvió, y en el caso de Binner es un socialista y los socialistas siempre son parientes cercanos. Pero el territorio es, fue y será radical. En esa jugada lo que creo que debe hacer el radicalismo con los que tienen 35 o 40 años es quitarles la vergüenza, los que tienen 40 años no saben nada y les importa tres pepinos la Guerra de Malvinas y no sabe nada de la inflación de Rodrigo, los radicales de 40 tampoco saben nada ni de Fernando De La Rúa ni de Raúl Alfonsín y podrían retomar lo que tienen, que es territorio y una cantidad de votos importantes. ¿Qué se está haciendo para eso?

Yo diría que ahí hay una hipótesis de trabajo que es la que más llama la atención, que es la que ha elaborado la doctora Carrió…

-No la nombre a la Carrió. Hablemos de personas sensatas, no hablemos de Carrió.

Pero ella ha formulado una hipótesis muy importante en este terreno, que es la idea que la coalición no peronista, lo que usted llama la coalición que normalmente se alineó alrededor del radicalismo, debe ir unida. Esto no lo había formulado nadie hasta ahora.

-Me permito corregirlo. Esto es gobierno en la provincia de Santa Fe. FPCyS. Es el socialismo, es el radicalismo, es la democracia progresista, y otras fuerzas sueltas, inclusive los dos representantes de Carrió.

Pero ella está pensando en algo más que eso. Ha formulado públicamente y ha incitado a un debate. Porque recuerde usted que todas las veces que el radicalismo y la coalición que lo rodeaba, tanto en Raúl Alfonsín como en el caso de De La Rúa, derrotó al Justicialismo, estuvo con una victoria abrumadora en la ciudad de Buenos Aires y en el cordón norte del Gran Buenos Aires. Ambas cosas son necesarias para que esa coalición se imponga. Y un acto de realismo mínimo implica reconocer que eso hoy tiene un partícipe que es el PRO. Y le guste o no le guste, un acto de realismo implica reconocer que sin reformular esa coalición es casi imposible pensar en la victoria.

-Pero usted está dejando de lado una palabra que acentué especialmente, progresismo. No puede incluir al PRO en el progresismo.

Está bien. Usted puede buscarle la vuelta que quiera, pero lo que yo le pongo es un número de aritmética. Usted necesita una victoria abrumadora para Capital y en el norte de Gran Buenos Aires, además de ganar Santa Fe, Córdoba, Mendoza, para compensar el cordón oeste y el cordón sur del Gran Buenos Aires donde tiene, casi naturalmente, una derrota importante, aun en el Alfonsinazo. Entonces, esta regla aritmética que le hago tiene un correlato casi imprescindible en la actualidad. Si usted mira las encuestas y hace la cuenta, Binner tiene 8, Cobos tiene 8, Carrió tiene 6, Sanz tiene 2, tiene 24; si usted suma los 16 de Macri está en 40. En ese campo usted tiene definida la elección. Es por eso que, le guste o no le guste, y a mí no es una cosa que me guste esas ensaladas, yo no estoy tratando de pensar en términos de cómo sería digerible eso, estoy tratando de pensar en realidades. Como cuando se constituye la coalición, si usted quiere póngale el término progresista, de Italia para vencer a Berlusconi; la mezcla que armaron fue enorme y no está muy lejos de la que se necesita armar para vencer. Yo digo, a veces las realidades no son las más agradables.

-Está bien, pero no estoy de acuerdo con usted para nada. Política no es aritmética.

Eso es lo que hace entretenido el reportaje.

-La junta de Margarita Stolbizer y Ricardo Alfonsín sumaba un 11 y un 10. Y terminaron en un 12 porque a Ricardito Alfonsín, la portación de apellido no le aseguró nada y Stolbizer sigue siendo el 10% de la provincia de Buenos Aires y es el 10% de 10 millones de votos, Margarita es 1 millón d votos. En la ciudad de Buenos Aires sobre 4 millones de votos Carrió sumará 1 millón y medio de votos, pongamos el 50%, 2 millones. Bancar a Carrió, 2 millones de votos, sin saber que ella va a poner el dígito pulgar y firmnar declaracuionbes de todos, hum, y juntarse sólo porque suman aritméticamente, no creo que al progresismo le sume, no creo que le sume al radicalismo, no creo que le sume a nadie, excepto al amor propio de Carrió, que en las elecciones presidenciales tuvo el 2,1%. Es decir, en las elecciones ejecutivas Carrió no existe porque nadie cree Carrió sea ejecutiva.

Déjeme hacer el contra argumento. Acuérdese las elecciones del 2007. Ella sacó casi el 27 % de los votos en una elección ejecutiva. Cuidado, yo reconozco que eso es difícil...

-Lo dejo, claro, pero...¿Ahora, estamos bancando a Carrió para bancar a Macri?

Mire, es una cosa compleja. Hay un problema de narrativa, cómo se arma ese discurso, como usted bien dice. Segundo, hay un problema de gobernanza, que yo creo que es la gran enseñanza de la Alianza, cómo se toman decisiones, cómo se cohesiona una fuerza, que ahí reconozco, como usted dice, que no es una tarea menor esa. Y hay un problema de armar un programa. Ahora, yo estoy planteando una cosa, usted quiere ganar o no quiere ganar. Si usted no quiere ganar, quiere una elección testimonial, a mí me parece que pueden ir separados y se van a divertir un rato; si quieren ganar y quieren gobernar van a tener que pensar en una cosa más amplia. Esa es mi impresión personal, que yo he tenido conflictos con todos ahí, desde la derecha a la izquierda, pero lo que estoy tratando de pensar es frente a una candidatura muy fuerte, como la va a tener el Peronismo Renovador con Massa. Nos guste o no nos guste, gran parte de la decepción que tiene la gente con este gobierno, una gran parte se va a canalizar allí. Entonces, para poder competir, si usted quiere competir, hay un plan, no hay mucho espacio, porque usted no llega si no, no dan los números. Yo lo he hecho tantas veces a lo largo de tantos años, he hecho estas cuentas y sé cuál es la forma en que usted gana. Usted gana en la oposición al peronismo si se lleva el cordón norte del Gran Buenos Aires, el primer cordón del Gran Buenos Aires, necesita llevarse abrumadoramente Capital y hacer un muy buena elección en Santa Fe, Entre Ríos, Córdoba, Mendoza, tiene que hacer una elección espectacular en Misiones y tiene que pensar que va a tener una derrota dura en el noroeste y en el noreste.

-Hay algo que el eslogan de la Alianza definió, tenía un sujeto tácito el slogan, era “Somos más”. En realidad era "somos más que Menem", y era cierto. Pero ese somos más que Menem juntó a Chacho Álvarez con De la Rúa y no había ideológicamente…

Yo diría que más que ideológicamente, había un problema de gobernanza. Es decir, el mecanismo de la toma de decisiones, que implica no solo tomar decisiones sino cohesionar fuerzas, no funcionaba bien.

-Tiro un argumento más. Tengo escrita una nota donde digo que Cristina es Bachelet. Le digo lo que planteo ahí como ejercicio teórico: el núcleo duro del cristinismo es 14, 15,18. Ese núcleo va a tratar de sobrevivir con los diputados que no terminan el 2015 sino el 2017, y tratar de salvarla de la justicia. ¿Y qué es lo que sueñan esos espadachines de Cristina? Sueñan que ella va a ser la Bachelet y que vuelve en el 2017 a armar una nueva mayoría, así se llama el grupo de Bachelet, que con el dedo eligió con quienes volver. ¿Para eso qué necesito Bachelet? Precisó un frente, un empresario exitoso que fracasase en la ejecutividad, ese fue Piñera. El núcleo duro del cristinismo sueña con Macri, porque Macri es, en su sueño, Piñera y lo pueden voltear un progresismo.

Sí, pero sueña con un Macri aislado del otro.

-Sí, claro que aislado, porque nadie puede suponer que el peronismo de centro izquierda se pueda aliar con Macri. El peronismo de centro derecha sí, ya lo está haciendo en la provincia de Santa Fe. Pero queda afuera un radicalismo entero, un socialismo entero, que dicen “con Macri no” porque Macri es claramente la derecha sin culpa, en el siglo XXI la culpa de Videla, Massera y Agosti ya no la tiene ninguna derecha y Macri ya no tiene la culpa de eso, y la derecha es gobierno en buena parte del mundo y no es una mala palabra en ningún lugar del mundo salvo acá. Entonces, sobre esa jugada, si usted apoya a Macri, usted es cristinista (risas)

No. Yo le voy a decir más, yo no creo eso. Es verdad que la presidente está buscando que haya un candidato como Macri, sin esa coalición, sino con una coalición propia que haga un tipo de gobierno que permita estigmatizarlo por parte de la agrupación cristinista. Pero eso tiene dos problemas. Primero, tiene el problema de llegar bien a fines de 2015, que no es un tema menor. Y el segundo problema que tiene es que yo creo que esa coalición no prevalece en la elección, o sea, no llega. Si usted tiene una parte de Buenos Aires norte y al ciudad de Buenos Aires pero no tiene Santa Fe, no tiene Córdoba, no tiene Mendoza, no tiene Entre Ríos, no alcanza, no llega, no hay forma que den los números, no se puede. En ese esquema lo que ocurre es que va contra Massa y Scioli y usted logra convertir una elección nacional en una interna del justicialismo.

-Como sucedió casi siempre. ¿Y quién le digo que no están buscando eso?

Puede ser. Yo ahí tengo la sensación de que en ese cálculo de Bachelet… Primero, déjeme decir una cosa, a Piñera le fue muy bien en el gobierno. Hizo un gobierno muy bueno en término de crecimiento, Chile creció a tasa de 5%.

-Sucedió una cosa que no tiene explicación, excepto porque los pueblos son así: los números le daban bien, las encuestas le daban mal y las elecciones le dieron mal. Los números de la economía le dieron bien.

Digamos que ahí usted tiene un tema nuevo en el debate latinoamericano, que esa pesar del éxito económico, a pesar del desarrollo, a pesar del progreso, que yo creo que son abrumadores, a pesar de eso, la gente demanda otras cosas.

-Pero es Chile, donde la cultura democrática también tiene un basamento distinto al de Argentina. Allá la genética no está como acá, acá la genética desde 1943 es peronismo, populismo, es la base. Allá no fue así.

Ahí hay un tema muy importante, porque yo creo que eso a muchos de nosotros, y a mí en particular, me resulta difícil de comprender. ¿Por qué jun gobierno que es extremadamente exitoso no logra que su sucesor sea competitivo? Eso a mí me llama la atención, creo que se dio un colapso de opinión público a favor de lo que había sido muy tradicional en Chile de 1990 hasta el 2013, que era el consenso sobre lo que había que hacer, tanto por parte de Piñeyra como parte de la convergencia que gobernó tantos años Chile. El programa de Bachelet no tiene nada que ver con el que desarrolló Bachelet en el primer turno, con el que desarrolló Lagos…

-Fue, entendió y volvió. Ahora es más centrista que nunca. Vienen a presentar un libro. No viene la doctora Carrió, ¿no?

Pero no se enoje con Carrió. Yo cuando cito estos casos lo hago por un análisis del tipo objetivo de las circunstancias y dilemas que se van a enfrentar. Puede que muchos de ellos tomen la decisión que usted dice de que por discrepancias no puedan actuar cooperativamente. Y puede que eso les impida arribar a la segunda vuelta del episodio electoral. Ese es mi punto.

-¿Es muy antiguo citar Moncloa y al pacto de gobernabilidad de México con los puntos comunes?

Yo diría que va a haber un punto muy importante acá, que es el riesgo que Javier Miley estaba mencionado, yo realmente temo que este gobierno nos endeude hasta la manija en el proceso de tratar de llegar de cualquier manera. Y yo creo que eso, si usted mira el ritmo de endeudamiento del primer bimestre, hay un riesgo enorme de que usted meta deuda y llegue con una concentración de deuda a muy corto plazo que haga muy difícil al gobernanza.

-Yo no creo que pueda sentarlos a que cumplan 5 puntos comnuines a Carrió, con Macri, con Pino Solanas y con Cobos firmando las mismas cosas. Sinceramente no lo creo. Pero soy periodista, nada mas.