Alberto Föhrig en La Vereda de Enfrente

-Alberto Föhrig es un experto en estudiar la trama que une la política y la droga. Es politólogo y es profesor en la Universidad de San Andrés. Hace tiempo que estoy molestando a los oyentes con el siguiente planteo: el siglo XXI nos ha dado la inseguridad urbana (que ya ni siquiera en el palier de tu edificio estás cómodo), la corrupción estructural (que ya en todos los estamentos del Estado se nota), y un código narco de sobre vida en el que, si cumplís, está todo bien, sino, bueno, no entregaste la mercadería y te matamos. Y me parece que hay un relato que une al código narco, a la violencia urbana y a la corrupción estructural. Entiendo que por allí viene tu tema.

Sí. Yo trabajo algunas de esas dimensiones, que efectivamente, en algunos casos, se manifiestan de manera vinculada, pero que, por supuesto, en cada una de sus esferas tiene sus aplicaciones específicas. Me da la impresión de que es muy importante, en estas dimensiones, la dimensión de la corrupción, la dimensión del narcotráfico, ser cuidadosos en separar diversas manifestaciones. En la política, por ejemplo. B
ueno, en la política hay muchas dimensiones de lo que significa el problema de corrupción en la política y, obviamente, en un sistema democrático es muy importante no caer en la tentación de que toda la política es necesariamente corrupta, porque eso es un razonamiento peligroso. Ahora, también hay que actuar fuertemente sobre aspectos de la política que están funcionando realmente muy mal. Por ejemplo, el financiamiento de la actividad política. Entonces, lo que creo es que hay que hablar siempre en términos de grises para no englobar a todo esto que tiene que ser también parte de la solución y no sólo ser visto como parte del problema, que lo es.

-Sobre esto lo que me gustaría es que profundices un poco más el tema de Argentina y la endeblez, la inocencia, o tal vez la complicidad, para que, hace muchos años (20 dijiste el otro día) que el dinero se lava en Argentina.

Sí, una manifestación muy directa de la corrupción y de las vinculaciones, que vos mencionabas al principio, entre narcotráfico y otras áreas de la realidad, como puede ser, por ejemplo, la economía formal, es el lavado de dinero. Y el problema es que uno, el razonamiento más obvio que uno hace, es: “bueno, muy bien. Entra dinero del narcotráfico, ¿cuál es el problema?”. Bueno, el problema es que justamente hace lo que vos decías hace un rato, te condiciona. Condiciona a los actores económicos, a los actores políticos. Y cuanto más dinero negro hay en una economía, cuanto más dinero sucio hay en una economía, más poder tienen los dueños de ese dinero negro sobre el resto de las personas que no tienen ese poder ilícito. Entonces, cuánto más dinero tenés, más poder narco tenés.

-Alberto, ¿nosotros, Argentina, somos inocentes con este tratamiento?

A ver, acá me pongo un poco aburrido, pero creo que es importante y hay que separar. Es decir, hay gente que no entiende todavía que este es un problema estratégico del país; y hay gente –digo funcionarios, políticos, actores relevantes del sistema institucional-.... Pero me parece que nosotros tenemos que dar este debate con el ciudadano. Hay que darse cuenta que el problema del lavado de dinero es un problema que nos lleva puestos a todos.

-Interrumpo. Creo que es muy duro y muy cierto que hay que dar el debate con los ciudadanos. Pero quienes deben dar el debate son nuestros actores políticos. Nosotros, vos periodista investigador, yo periodista, lo damos, presentamos el tema, pero los actores políticos centrales, me parece que están esquivando este juego.

Coincido con vos. Lo que me parece es que uno tiene que tratar de generar que este tema, que era un tema totalmente secundario hace 15 o 20 años, hoy se transforma en uno de los temas centrales, porque es, insisto, un tema estratégico. Imagínate la situación en donde se lavan miles. Te pongo datos concretos: en Costa Rica se lavan 4 mil millones de dólares por año; en Perú se lavan 11 mil millones de dólares por año; en Argentina no sabemos cuánto se lava, pero seguro que en alguna cifra intermedia, como mínimo, entre Costa Rica y Perú estamos. Eso significa miles y miles de millones de dólares todos los años que se lavan en Argentina. Y la cantidad de condenados que hay por lavado de dinero, ¿sabés cuál es? 6.

-Y seguro la mitad por un yerro.

Entre esos 6 hay, por ejemplo, un carnicero, una persona que obviamente no tiene vinculación con los grandes circuitos financieros ni con gran lavado de dinero. Lo que quiero decir es que Argentina, ante esto, está absolutamente quieta, absolutamente sin acciones. Y en la medida en que el Estado no toma cartas en el asunto, lo que hacen organizaciones internacionales que ven un Estado quieto, un Estado inactivo, y a veces un Estado cómplice, deciden no sólo lavar el dinero que se produce ilícitamente acá, sino traer dinero ilícito de otros países y lavarlo acá. Y eso es lo que está comenzando a ocurrir en gran escala.

-Soy un lector de novelitas policiales, negras, de las buenas y de las malas. Y hay dos o tres dogmas en la novelita policial. Primero: si vas a buscar al criminal, tenés que buscar a quien se beneficia. Y otra de las cosas que se decía es que por cada dólar negro hay 30 centavos de dólar blanco. Ese juego, ¿se da? Y si se da, ¿en el sector inmobiliario es donde mejor se recicla?

Hay muchísimos sectores donde el dinero negro se manifiesta. El sector inmobiliario es uno muy obvio. En Rosario hay 70 mil departamentos que están vacíos. Uno puede decir: bueno, el déficit habitacional de la ciudad es de 50 mil viviendas. Es decir, se podría cubrir con creces el déficit habitacional de la ciudad. Y uno puede decir. Es gente que ha ahorrado. Y por supuesto que hay muchísima gente que puede estar en esa situación y tener más de un departamento. Ahora, 70 mil departamentos, es un número muy significativo. Si uno, por ejemplo, decide irse en barquito de Buenos Aires a Montevideo o a Colonia, y lo hace de noche o llega de noche a la ciudad de Buenos Aires, va a ver que en Puerto Maderos, tres cuarta parte de los departamentos están sin iluminarse a la noche. Entonces uno dice: ¿de dónde viene toda esa plata? El metro cuadrado en Puerto Maderos es de 5 mil dólares. Entonces, ahí hay datos del ámbito inmobiliario. Pero lo mismo ocurre en campos, lo mismo ocurre con otras actividades, con autos, con autos de alta gama.

-Vos me decís, con un criterio diplomático y tranquilo, que no me convierta en un bárbaro que diga: ¿por qué no se investiga? Etcétera, etcétera. Peor hay una pregunta que va de cajón. Si estos dineros entran en un circuito en donde están los departamentos, donde están los campos, hay desde escrituras hasta escribanos, folios, agentes inmobiliarios y, finalmente, el Estado. ¿Qué hace el Estado? ¿Está con los dos ojos tapados?

Por supuesto, estoy de acuerdo con vos. Intervienen, en muchos casos, actores privados, que hacen la vista gorda. En estas operaciones siempre hay inmobiliarias de por media, a veces hay abogados, contadores, escribanos de por medio, y hay registros de la propiedad. Y te pongo un ejemplo muy sencillo: los registros de propiedad no están interconectados en Argentina, porque son provinciales.

-O sea que Alberto Föhrig puede tener 20 departamentos en Jujuy y ninguno en Buenos Aires y dicen “Föhrig no tiene departamentos en Rosario”.

Exactamente. Son justamente medidas como elementales de coordinación que tiene que tener un Estado moderno que es imprescindible que adopte el Estado argentino. Hoy no están funcionando como corresponden.

-¿Puedo sentirme asustado ante la indefensión de Alberto Fohrig y del Bigote Acosta, que no están traficando ninguno de estos dineros? ¿Puedo sentirme asustado porque el Estado no me defiende y finalmente alguien con dólares pueda decir “paguen para que Fohrig se vaya y no investigue más”?

En la medida en que estos actores ganan poder, aumentan las posibilidades de que eso ocurra. Hace muy poquito, en Colombia, jun señor se dedicaba a dirigir la Dirección Impositiva de Colombia, comenzó a analizar operaciones de exportación e importación que involucraban lavado de dinero, y alguien pidió 30 millones de dólares por su cabeza. Y esa persona se tuvo que exiliar. Esto ocurrió hace unos meses en Colombia. Entonces, esto no es ciencia ficción ni novela policial. Es lo que ocurre cuando estos actores aumentan su poder en una sociedad. Es muy importante, y en esta etapa en que estamos en Argentina, donde todavía la situación no es tan grave como la que tienen Colombia o México, se tomen cartas en el asunto porque si no, en pocos años…

-La última pregunta sería una reflexión, acompáñeme en ella o no. se dice que desde el 25 de mayo de 2003 la sociedad argentina está encaminada en un rumbo de esperanza con los Kirchner. Si esto es del 2003 al 2015, estamos en un montonazo de años, 12, en los que el tema también ha sido dejado de lado. Y me pregunto: si ha sido dejado de lado y es nada más que inocencia o ineptitud, bueno, recemos; pero si además de inocencia e ineptitud hay algo de complicidad, recemos más, porque estamos en muy mal camino.

Yo creo que en estos años efectivamente no ha habido una política contra el narcotráfico. Uno pregunta: en estos doce años, ¿cuál fue la política económica?, a uno le puede gustar o no pero sabe cuál ha sido la política económica del kirchnerismo; uno sabe cuál ha sido la política social del kirchnerismo. Ahora, la política contra el narcotráfico, uno pregunta, y la respuesta es el silencio, porque no se sabe cuál es la política. Pero me parece que eso ha sido un problema, un primer problema. Y en segundo lugar, yo creo que hay de las dos partes. Hay sectores del gobierno que ideológicamente creen que con política social se resuelve el problema del narcotráfico. Yo discrepo con eso porque creo que hay que tener política social, es una condición que tenés que cumplir, pero solamente con política social no resolvés un problema de narcotráfico, hacen falta muchas otras cosas. Y hay otros sectores del gobierno donde la situación ha sido más grave. Hay un caso donde, digamos, me parece particularmente grave, que es el secretario nacional de lucha contra el narcotráfico, entre 2004 y 2011, el señor Granero, que está procesado en la causa por tráfico de efedrina, y su procesamiento ha sido recientemente confirmado por la Cámara Federal. Lo que quiero decir es que hay grises, desde mi punto de vista, del gobierno, con gente bienintencionadamente pero, desde mi punto de vista, equivocada, cree que todo se resuelve con política social, y hay otra gente que, bueno, no se puede abrir juicio teniendo todavía una resolución judicial pendiente, pero este es un caso al que hay que prestarle mucho atención.

-Agregaría los que, estoy comunicado desde Rosario, los que se corresponden con la provincia de Santa Fe y jefe de policía directamente incriminado, así por lo menos lo parece, hasta que la justicia termine de fallar.

Exactamente. En los últimos 30 meses hubo 11 policías procesados por narcotráfico en Argentina.

-Mi abuelo decía: “si hay olor a rata no la busques, es que está”. Y acá, si está todo esto dando vuelta, muchas vueltas no hay que dar. Creo que la corrupción está, Alberto.

Hay que trabajar contra la corrupción.