Luis A. Romero en La Vereda de Enfrente
- Leía la nota suya en diario la Nación sobre los tres fracasos de este modelo: el fracaso como modelo, el fracaso como gobierno y el fracaso como relato. Peor lo que me pregunto es: si esto fue votado, hasta qué punto nosotros, que convalidamos con el voto, no estamos ínsitos en este lío.
Por supuesto, el 54% lo votó. Mi hijo tenía una idea: que cada uno lleve en la solapa un cartelito diciendo por quién votó en la última elección. Y agregaba que se podía poner después un impuesto al voto según como hubiera resultado el candidato.
- Sobre esto tengo un concepto y se lo quiero contar a usted para que lo interprete y me dé una respuesta como lo que es, un profe. Creo que una de las poca cosas del peronismo, que es el eje del siglo XX y lo que nos lleva todavía, nunca apartó su idea del voto. La púnica vez que lo apartó fue con el peronismo, y así le fue. De ahí que la deformación de que le voto da derechos y no da deberes es una cuestión básica del peronismo, que sigue teniendo como barrera para su populismo al voto.
Yo distinguiría dos cosas ahí. La primera es, como usted dice muy bien, que el peronismo tiene un origen radicalmente democrático, porque es un movimiento político que gana las elecciones. Hay distintas familias de democracia, hay quienes asocian democracia con instituciones republicanas y quienes tienen una idea más republicana o populista. Pero son dos ideas democráticas. Y yo diría gracias a Dios que el peronismo tiene esta construcción democrática, sino la tuviera podríamos haber ido a un lugar muy distante al que estamos.
- Sobre la nota de hoy en el diario de hoy del diario La Nación –sobre el fracaso del relato, el fracaso del gobierno y el fracaso del ciclo-, ¿cómo podemos manejarlo a eso?
La intención de la nota era, además de constatar esto del fracaso que cualquiera lo ve, señalar una cosa que es auspiciosa: distintos partidos políticos y otros grupos de la sociedad -hoy los empresarios están empezando a hablar-, están pensando por primera vez en proyecto de mediano plazo y políticas de Estado. Lo cual es muy bueno, ¿no? Pero lo que yo sugería –quizás muy preocupado por lo que viene y por 2015- es que no están ocupándose suficientemente por este momento, que yo creo que es un momento en que estamos al borde de un precipicio muy grave. Y algo hay que hacer, hay que dedicarle un esfuerzo a ver si se consigue convencer al gobierno de que llegue al 2015 de una manera que no sea catastrófica. Es decir, hay algunos que tiene la idea de que –para decirlo en términos vulgares- se cocinen en su propia salsa. A mí me parece muy poco responsable esa idea, me parece que hay que hacer lo imposible. Y hacer lo imposible literalmente, porque si hay alguien que no quiere que lo ayuden es el gobierno.
- No quieren que lo ayuden, pero ya hay tres ministros diciendo ‘vamos a llegar al 2015’. Pero la cuestión es esta: ¿no será que después van a querer imputar a los que los ayudaron el fracaso, el PBI hecho trizas, la inflación, el deterioro de los términos?
El gobierno actualmente –es decir el núcleo duro, porque esto se está desgranando- ha decidido aferrarse al relato contra viento y marea. Lo que pasa es que ya no convence a nadie. Ahora, usted fíjese una cosa, el próximo gobierno va a tener que hacer las cosas mejor. La única forma de evitar eso que usted me dice es haciendo las cosas mejor.
- Dice usted la posibilidad de que se despierte para un plan primero, ya, la oposición, y la otra que muchas fuerzas están en este momento pensando en el mediano plazo. Y está bueno que piensen en el mediano plazo, porque muchas veces nos comemos las coyunturas y después nos encontramos con que en vez de salir del túnel estábamos más adentro. Lo que me pregunto es: el peronismo, ¿será parte de la solución o seguirá siendo parte del problema? Porque más allá de lo que se diga somos el 50%.
Yo le admití la palabra peronismo porque estábamos hablando de otras cosas, pero a mí me parece que es una palabra un poco genérica. De hecho, en este momento hay una parte de peronismo en el gobierno y otra parte en la oposición. Y yo le diría que de los candidatos opositores Massa es uno de los que más chances tiene. De modo que la alternativa no es peronista o no peronistas hoy, la alternativa es este grupo de peronista que está gobernando, llamado kirchnerista, ha sido un desastre, los que vengan saben lo que no tienen que hacer y lo que deben hacer. Y me parece que hay mucha gente sensata alrededor de Sergio Massa, empezando por Roberto Lavagna, que yo creo que es una persona muy importante en Argentina en 2003, en los primeros tiempos de Kirchner, y un economista que entiende de política, que es una cosa muy importante.
- La tasa china, con la que crecimos en los primeros años, y en realidad la compra del grano por parte de China e India, nos da un montonazo de plata que deberíamos haber manejado de un modo más criterioso, más a mediano plazo. Pero aparentan diez años más que ese dinero vendrá, el impuesto a los granos estará. Y usted lo que me dice sobre el otro peronismo –u la otra fuerza de origen popular, para decirlo de un modo que moleste menos- es cierto, pero me da la impresión es una matriz que va a seguir maneando. A eso me refiero.
Está por verse. En cuanto al origen popular yo creo que el radicalismo también es una fuerza de origen popular, prácticamente todos son de origen popular. Y yo creo que en este momento se está barajando y dando de nuevo. Sobre todo porque Sergio Massa trajo a gente que no es estrictamente peronista. De modo que, quizás, las clasificaciones van a quedar un poco viejas en unos años. O en todo caso no importarán tanto, lo que importe es qué van a hacer con el gobierno.
- Déjeme que cite la frase que refiere a Perón, que había dicho Perón, sobre las disputas internas, que no se estaban peleando, se estaban reproduciendo. Esa fuerza de origen popular, lo que maneja Massa, lo que manejaría Scioli, lo que maneja este cristinismo, esa suma da un poder importante en voto.
Sí, pero una aclaración: yo creo que el peronismo de Perón es muy distinto de cualquier peronismo actual, sobre todo porque el país es muy distinto. El peronismo nació sobre la base de los sindicatos en una Argentina donde el sector industrial tenía un peso enorme y los sindicatos eran una porción importante de la sociedad, y ahora el centro de opinión es el problema del mundo de la pobreza, el mundo de los que están excluidos, del mundo de la gente que tiene empleos precarios o no los tienen, del mundo de los que viven de subsidios. Usted me dirá que el peronismo se ocupa más de ellos que otras fuerzas, y efectivamente ha construido un aparato político muy exitoso. Pero yo personalmente creo que hay otras maneras de lograr volver a incluirlos en la sociedad. Me parece que la manera en que los peronistas piensan esto, y para ponerle un ejemplo, un intendente del conurbano no es la mejor manera.
- Admítame una repregunta. ¿Y al clase media? El peronismo y la clase media.
Otro concepto que también me inspira muchas dudas. Yo creo que se usa mal, porque se usa pensando una sociedad estática. Y durante muchísimo tiempo la argentina fue una sociedad extraordinariamente móvil en la que se pasaba de la clase popular a la clase media, y que el peronismo mismo aceleró enormemente, y eso generó una cantidad de nuevos miembros de la clase media enorme. De modo que no me parece que el corte por clases funcione. Yo creo que hoy algo que diferencia al país de la historia anterior es que por primera vez hay una brecha infranqueable entre este 25% de pobreza y el resto. Que no es una brecha sólo de ingresos, a esta altura ya es una brecha que tiene que ver con la cultura, con la idea de la ley, con una serie de problemas muy graves y difíciles de solucionar. Ahora también el narcotráfico.
- Decía yo sobre la derecha que la gente que está posicionada en la derecha no tiene la culpa que acá el jefe no sea Vargas Llosa sino un Midachi, un cómico, pero que esa derecha existe.
Yo tengo ideas un poco heterodoxas, porque en la medida en que la principal fuerza política, que es el peronismo, contiene en su interior lo que podríamos llamar la izquierda, el centro y la derecha, es muy difícil que haya una izquierda sola o una derecha sola, todo hace referencia con el peronismo. En cuanto a definir a Macri como de derecha, no es la derecha clásica, y tiene un sentido de la importancia de lo público que la derecha no solía tener.
- Estará dentro de Macri dando vuelta un gen peronista.
Ya lo dijo la Presidenta: peronistas son todos, alguno tal vez no lo sabe pero peronistas son todos. Para decirlo más seriamente, el peronismo es muy difícil de clasificar, salvo decir que ha sabido captar muchas cosas de la sociedad argentina y las ha incluido. Por eso es que está presente en todas partes, no por el peronismo sino por esa capacidad de expresión de tantas cosas distintas.
Yo distinguiría dos cosas ahí. La primera es, como usted dice muy bien, que el peronismo tiene un origen radicalmente democrático, porque es un movimiento político que gana las elecciones. Hay distintas familias de democracia, hay quienes asocian democracia con instituciones republicanas y quienes tienen una idea más republicana o populista. Pero son dos ideas democráticas. Y yo diría gracias a Dios que el peronismo tiene esta construcción democrática, sino la tuviera podríamos haber ido a un lugar muy distante al que estamos.
- Sobre la nota de hoy en el diario de hoy del diario La Nación –sobre el fracaso del relato, el fracaso del gobierno y el fracaso del ciclo-, ¿cómo podemos manejarlo a eso?
La intención de la nota era, además de constatar esto del fracaso que cualquiera lo ve, señalar una cosa que es auspiciosa: distintos partidos políticos y otros grupos de la sociedad -hoy los empresarios están empezando a hablar-, están pensando por primera vez en proyecto de mediano plazo y políticas de Estado. Lo cual es muy bueno, ¿no? Pero lo que yo sugería –quizás muy preocupado por lo que viene y por 2015- es que no están ocupándose suficientemente por este momento, que yo creo que es un momento en que estamos al borde de un precipicio muy grave. Y algo hay que hacer, hay que dedicarle un esfuerzo a ver si se consigue convencer al gobierno de que llegue al 2015 de una manera que no sea catastrófica. Es decir, hay algunos que tiene la idea de que –para decirlo en términos vulgares- se cocinen en su propia salsa. A mí me parece muy poco responsable esa idea, me parece que hay que hacer lo imposible. Y hacer lo imposible literalmente, porque si hay alguien que no quiere que lo ayuden es el gobierno.
- No quieren que lo ayuden, pero ya hay tres ministros diciendo ‘vamos a llegar al 2015’. Pero la cuestión es esta: ¿no será que después van a querer imputar a los que los ayudaron el fracaso, el PBI hecho trizas, la inflación, el deterioro de los términos?
El gobierno actualmente –es decir el núcleo duro, porque esto se está desgranando- ha decidido aferrarse al relato contra viento y marea. Lo que pasa es que ya no convence a nadie. Ahora, usted fíjese una cosa, el próximo gobierno va a tener que hacer las cosas mejor. La única forma de evitar eso que usted me dice es haciendo las cosas mejor.
- Dice usted la posibilidad de que se despierte para un plan primero, ya, la oposición, y la otra que muchas fuerzas están en este momento pensando en el mediano plazo. Y está bueno que piensen en el mediano plazo, porque muchas veces nos comemos las coyunturas y después nos encontramos con que en vez de salir del túnel estábamos más adentro. Lo que me pregunto es: el peronismo, ¿será parte de la solución o seguirá siendo parte del problema? Porque más allá de lo que se diga somos el 50%.
Yo le admití la palabra peronismo porque estábamos hablando de otras cosas, pero a mí me parece que es una palabra un poco genérica. De hecho, en este momento hay una parte de peronismo en el gobierno y otra parte en la oposición. Y yo le diría que de los candidatos opositores Massa es uno de los que más chances tiene. De modo que la alternativa no es peronista o no peronistas hoy, la alternativa es este grupo de peronista que está gobernando, llamado kirchnerista, ha sido un desastre, los que vengan saben lo que no tienen que hacer y lo que deben hacer. Y me parece que hay mucha gente sensata alrededor de Sergio Massa, empezando por Roberto Lavagna, que yo creo que es una persona muy importante en Argentina en 2003, en los primeros tiempos de Kirchner, y un economista que entiende de política, que es una cosa muy importante.
- La tasa china, con la que crecimos en los primeros años, y en realidad la compra del grano por parte de China e India, nos da un montonazo de plata que deberíamos haber manejado de un modo más criterioso, más a mediano plazo. Pero aparentan diez años más que ese dinero vendrá, el impuesto a los granos estará. Y usted lo que me dice sobre el otro peronismo –u la otra fuerza de origen popular, para decirlo de un modo que moleste menos- es cierto, pero me da la impresión es una matriz que va a seguir maneando. A eso me refiero.
Está por verse. En cuanto al origen popular yo creo que el radicalismo también es una fuerza de origen popular, prácticamente todos son de origen popular. Y yo creo que en este momento se está barajando y dando de nuevo. Sobre todo porque Sergio Massa trajo a gente que no es estrictamente peronista. De modo que, quizás, las clasificaciones van a quedar un poco viejas en unos años. O en todo caso no importarán tanto, lo que importe es qué van a hacer con el gobierno.
- Déjeme que cite la frase que refiere a Perón, que había dicho Perón, sobre las disputas internas, que no se estaban peleando, se estaban reproduciendo. Esa fuerza de origen popular, lo que maneja Massa, lo que manejaría Scioli, lo que maneja este cristinismo, esa suma da un poder importante en voto.
Sí, pero una aclaración: yo creo que el peronismo de Perón es muy distinto de cualquier peronismo actual, sobre todo porque el país es muy distinto. El peronismo nació sobre la base de los sindicatos en una Argentina donde el sector industrial tenía un peso enorme y los sindicatos eran una porción importante de la sociedad, y ahora el centro de opinión es el problema del mundo de la pobreza, el mundo de los que están excluidos, del mundo de la gente que tiene empleos precarios o no los tienen, del mundo de los que viven de subsidios. Usted me dirá que el peronismo se ocupa más de ellos que otras fuerzas, y efectivamente ha construido un aparato político muy exitoso. Pero yo personalmente creo que hay otras maneras de lograr volver a incluirlos en la sociedad. Me parece que la manera en que los peronistas piensan esto, y para ponerle un ejemplo, un intendente del conurbano no es la mejor manera.
- Admítame una repregunta. ¿Y al clase media? El peronismo y la clase media.
Otro concepto que también me inspira muchas dudas. Yo creo que se usa mal, porque se usa pensando una sociedad estática. Y durante muchísimo tiempo la argentina fue una sociedad extraordinariamente móvil en la que se pasaba de la clase popular a la clase media, y que el peronismo mismo aceleró enormemente, y eso generó una cantidad de nuevos miembros de la clase media enorme. De modo que no me parece que el corte por clases funcione. Yo creo que hoy algo que diferencia al país de la historia anterior es que por primera vez hay una brecha infranqueable entre este 25% de pobreza y el resto. Que no es una brecha sólo de ingresos, a esta altura ya es una brecha que tiene que ver con la cultura, con la idea de la ley, con una serie de problemas muy graves y difíciles de solucionar. Ahora también el narcotráfico.
- Decía yo sobre la derecha que la gente que está posicionada en la derecha no tiene la culpa que acá el jefe no sea Vargas Llosa sino un Midachi, un cómico, pero que esa derecha existe.
Yo tengo ideas un poco heterodoxas, porque en la medida en que la principal fuerza política, que es el peronismo, contiene en su interior lo que podríamos llamar la izquierda, el centro y la derecha, es muy difícil que haya una izquierda sola o una derecha sola, todo hace referencia con el peronismo. En cuanto a definir a Macri como de derecha, no es la derecha clásica, y tiene un sentido de la importancia de lo público que la derecha no solía tener.
- Estará dentro de Macri dando vuelta un gen peronista.
Ya lo dijo la Presidenta: peronistas son todos, alguno tal vez no lo sabe pero peronistas son todos. Para decirlo más seriamente, el peronismo es muy difícil de clasificar, salvo decir que ha sabido captar muchas cosas de la sociedad argentina y las ha incluido. Por eso es que está presente en todas partes, no por el peronismo sino por esa capacidad de expresión de tantas cosas distintas.
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