A la izquierda de Altamira la pared

Jorge Altamira en La Vereda de Enfrente

¿Anda de paseo?

Hay una asamblea obrera en Bermúdez, que va a reunir en general trabajadores de todo el departamento, porque nosotros los hemos convocada a un Congreso que hemos llamado “del movimiento obrero y de la izquierda”, para el lunes 8 de noviembre en el Luna Park.
Y el concepto es que haya asambleas en todos lados y se elijan delegados. Y vengan con ponencias de cada distrito. Queremos que sea una cosa donde la participación general del país sea muy intensa. El Partido Obrero simplemente pretende, en este caso, canalizar lo que entendemos que es una tendencia a que el Movimiento obrero y la izquierda formen un bloque político común. Es decir, si el movimiento obrero no tiene una expresión de izquierda no va tener expresión política propia en el país, y si la izquierda no enraíza profundamente en el movimiento obrero no tiene, como izquierda, perspectiva política.

Bueno, usted y yo tenemos los suficientes años de historia para saber que desde la presencia de Perón, dando conquistas por decreto, el Movimiento obrero se convirtió –uso las comillas- en la columna vertebral del Partido Justicialista. De modo que su pelea es contra un ADN

Si usted tiene un gobierno como fue el primer gobierno de perón, con una franca tendencia al apoyo a las organizaciones sociales, la izquierda aún tiene un rol muy importante a jugar ahí.

Lo jugó.

Lo jugó en contra. Partido Comunista y Partido Socialista. Ambos en la Union Democrática

¿Si fue o no fue un equívoco?

El problema es de qué lado estuvo la izquierda. No que haya aparecido Perón. Porque que haya movimientos nacionales, nacionalistas en países como el nuestro es una tendencia que emerge objetivamente. Uno no se tiene que pelear con la realidad. Ahora, la izquierda, a esos movimientos nacionales, los tiene que apoyar señalando sus límites y con como hizo el Partido Comunista y el Partido Socialista, que quedaron enfrentados a lo que fue la experiencia más importante de las masas argentinas en el curso de la historia.

Pero espere allí. Hay una cosa que si libera de un lado puede liberar del otro. Yo estoy diciendo que el señor Macri puede hablar desde la derecha porque la derecha siglo XXI no se hace cargo de ninguno de los problemas que la derecha fabricó con los golpes militares desde 1930 para acá. Y Macri, con absoluta limpieza, dice “yo no me hago cargo” ¿por qué la izquierda no puede decir que de aquel yerro no se hace cargo?

No, no. En primer lugar, yo pertenezco a una corriente política que fue antagónica al Partido Comunista y al Partido Socialista. Es decir, yo me hago cargo de donde estaba la izquierda a la que represento hoy en aquel momento, solo que era una izquierda pequeña frente a esos dos monstruos políticos, me refiero en número y organización, como eran el Partido Comunista y el Partido Socialista. A lo que voy es que la izquierda incluso puede intervenir en experiencias nacionales y transformarlas en experiencias todavía mucho más profundas. Ahora, Macri, aunque diga lo que diga, siempre va a cargar del 30 hasta ahora con todo lo que es el macrismo. Diga lo que diga, porque es más fuerte que él. Quiero decir, él representa un movimiento que en la historia argentina no puede desligarse de un determinado error, que son sirviente del capital extranjero, enajenación de la soberanía nacional, y que no vacilaban en utilizar los recursos más extremos para aplastar al movimiento obrero, como ocurrió en la última dictadura. Ahora, lo interesante de Macri, que lo dijo el otro día y lo transcribió Clarín, se reunió con Moyano y con otros dirigentes y pidió que lo apoyaran a él porque iba a contribuir a contener a los troskos. Con lo cual usted ve que ese ADN reaccionario lo sigue conservando, sólo que ahora lo reaccionario, lo que él quiere contener…

La educación,es una de las cosas que comenzó a perderse y ha desaparecido hay una especie de bestialidad dando vueltas. Y en esto entra la corrupción, en esto entra la marginalidad. Me refiero a que uno de los problemas que hay es la educación.

Eso es incuestionable. Por una razón: como partido de izquierda el Partido Obrero luchó por la mejora material y moral de los trabajadores. No es que el alfabetismo y la destrucción de la educación privan al trabajador de la información y la capacidad de análisis para orientarse…

Pero a la sociedad sí.

No, no es que sólo ocurra eso, sino que nosotros tenemos un programa positivo en torno a eso. Ahora, le quiero decir que esa tarea de educación, que la educación pública no brinda porque ha sido destruida, la tiene que brindar la izquierda. La tiene que brindar porque tiene que capacitar al trabajador que es privado de la educación para luchar y recuperar esos valores. Y le quiero contra esto. Yo, exactamente ayer, estuve en Montevideo, yo vengo directamente de Montevideo hacia acá, y fui únicamente a Montevideo a cerrar una campaña electoral de un partido de izquierda que hay en Uruguay. ¿De qué me vengo a enterar? Me vengo a enterar de que en el programa del Frente Amplio y en la actividad del Frente Amplio está la privatización de la educación uruguaya, con el sistema de Boucher. Como hizo Pinochet en Chile. Entonces usted fíjese que una izquierda, cuyo pasado en este punto ha sido muy intenso en materia de educación, la influencia que han tenido en la docencia y en el esfuerzo...

Sí, es muy grande.

Como yo digo: las cosas positivas hay que reconocerlas y señalar el límite. El límite en el sentido de que llega a un tope que luego no se desenvuelve. Pero uno las reconoce, usted tiene al gobierno de Tabaré Vázquez, ahora de Mujica, con esta destrucción de la educación. Nosotros desarrollamos una política muy firme, no por nada la gente vinculada al Frente de izquierda y al Partido Obrero, nuestros compañeros, están progresando en los sindicatos de la educación, en SUTEBA, aquí en Rosario.

¿Cuándo arrancó el seudónimo?

En la víspera del golpe de Onganía.

Altamira, hay una posibilidad cierta de que ustedes amplíen. Ustedes, la izquierda, genéricamente. Amplíen su posibilidad dentro del sistema de votos que, sobre junio y octubre del año que viene, pero yo no sé con quién puede tener alianzas usted, porque hay un rigor histórico en la izquierda, que es principista, y en ese mecanismo de los principios primeros, las alianzas son un poco más difíciles, más…

No, yo creo que los principios son el instrumento clave para las alianzas.

Bueno, pero fíjese en la señora Carrió, no hay más ideas, no hay más ideologías.

Bueno, eso corre por cuenta de ella, porque indudablemente ella pertenece a un partido, históricamente viene del radicalismo, que ha perdido todas las ideas, y ha hecho un rejunte con gente que carece completamente de ideas.

¿Y usted con quién haría una alianza?

Hay una discusión en la izquierda. Yo se la voy a reflejar rápido. En primer lugar, por qué le digo que los principios facilitan las alianzas, porque yo creo que el punto de partida para hacer una alianza es señalar en que no estamos de acuerdo, no en qué estamos de acuerdo.

O sea que cosas no te voy a permitir.

Que el ciudadano sepa que estos partidos, que van a hacer una alianza, discrepa en cuestiones fundamentales. Entonces todo el mundo se va a preguntar por qué es una alianza. Ahí va a surgir la razón concreta, en un momento determinado, para hacer una alianza. Si hoy el conjunto de la izquierda quisiera hacer una alianza, para que nosotros seamos la cuarta parte de la pugna electoral, sería interesante, porque yo hasta me animaría a decir que si entramos como la cuarta parte de la pugna electoral estamos dispuestos a pelear el ballotage. Entonces, a cambio de un ballotage vale la pena discutir.

Lo que estamos diciendo es muy fuerte. A mí me aflige que eso no suceda.
Ahora, el tema en los hechos es el siguiente: para llegar a esto efectivamente tenemos que partir de las divergencias, y entonces establecer los puntos en que, ante el electorado, vamos a decir “esto es lo que vamos a defender y esto justifica la alianza”, porque queremos desbancar a los partidos tradicionales. Ahora, eso se tiene que lograr por medio de un acuerdo.

Obvio, pero lo que usted me está diciendo es, en cierto modo, salvando las diferencias históricas, Moncloa y el Pacto por México.

Eso fue por la derecha.

Está bien, pero fue un pacto de ese modo resuelto. Carrillo también lo bancó a ese pacto.

Eso demuestra que la clave de la transición española de la monarquía fue el Partido Comunista más que nadie. Si la izquierda quiere hacer un acuerdo político para ir a una pelea y que de golpe los diarios digan a la mañana “apareció el cuarto contendiente”: Scioli, Macri, Massa y la izquierda. ¿Está claro? Hacemos un acuerdo, tenemos divergencias estratégicas, entonces tenemos que hacer un acuerdo dejando claras esas divergencias y decirle a la ciudadanía que nuestro propósito es desbancar los partidos tradicionales.

¿Qué puntos no transigiría? ¿Qué serían básicos para un acuerdo de ese tipo?

Al revés. Sentarte a encontrar los puntos en que podamos defender un acuerdo. El problema es que lamentablemente no se está buscando un acuerdo. Se está buscando, a través de las PASO, de hacer una especie de competición tipo Tinelli de candidaturas.

Pero para eso las armaron. Aceptar el voto de ese modo y aceptar el voto con las internas abiertas, obligatorias, es aceptar que eso viene malparido, ya es así.

No, pero eso hay que superarlo, porque de lo contrario la izquierda, en lugar de convertirse en la cuarta, hoy de ser la quinta pasa a ser la octava. Vamos a terminar como UNEN, porque el que quiere una interna no está buscando un objetivo político concreto en estas elecciones sino que quiere ver qué puede arrebatar en alguna candidatura. Y si mañana no lo tiene termina apoyando a otro porque no sacó nada de ventajoso para él. Es decir, nosotros no podemos ir a un mercado persa, tenemos que llegar a un acuerdo político.

¿Con qué cosas estaría de acuerdo? ¿O qué cosas pondría como base?

Pero, por ejemplo, comencemos con un tema. Toda la izquierda va a decir que esta deuda externa, usuraria, debe ser investigada y no pagada.

Correcto. Ahí estamos de acuerdo. Ahí bailan mucho a favor.

Ya con eso está bien. Aunque no añada más nada ya es un buen motivo, porque imagínese que los fondos buitres se enteren que la cuarta fuerza política del país, con aspiraciones de ser la segunda y eventualmente la primera, le empieza a hacer pito catalán a todos, y defender los intereses populares. Pero tenemos que llegar a un acuerdo, no a un remate electoral. Le quiero dar un ejemplo concreto: nosotros hemos ganado las elecciones en la capital de Salta, vino un grupo y dice “reforcemos todo, vamos a una interna”, le ganamos al peronismo, ¿cuál es el sentido de una interna? Eso ocurrió ahora en octubre, sacaremos el 99 contra el 01. Quiero decir, ¿para qué vamos a una interna?, ¿para mostrar la gente que tenemos en la divergencia?, cuando lo que estamos buscando es, considerando que cada uno tiene una posición, nos ponemos de acuerdo en un punto…

No le entendí. ¿Usted niega las PASO?

Por supuesto, porque es un método corrupto. Es un método completamente corrupto, donde las ideas, los propósitos, los compromisos, que tiene que asumir los partidos en un país con los problemas que tenemos, quedan de lado y se sortean las candidaturas.

Supongamos que las PASO eliminan a los Partidos políticos, y son una de las bases para que los partidos políticos queden destrozados en mil pedazos. Esa es una de las consecuencias delas PASO. pero el asunto es que las PASO están.

Pero nosotros, como frente de izquierda, hemos atravesado varias PASO, haciendo una campaña en común. El método que tuvo el Frente de izquierda fue discutir cómo se arman las candidaturas en cada lugar, y a las PASO fuimos en forma unificada.

¿Y ahora por qué no?

Esa es nuestra propuesta. Bueno, el que no la quiere hacer... pero no es el Partido Obrero el que se opone a eso.

Cuando la compañera Cristina dice “a mi izquierda la pared” es obvio que miente, pero además miente descaradamente sobre el espectro político de Argentina peor donde tal vez tenga razón es que se atomizan las fuerzas de izquierda que en realidad, pongamos otra vez las comillas, las fuerzas que tienden a un progreso social en Argentina son muchas, no está usted solo en eso. Hay mucha gente que bancaría un programa mínimo de recambio de paradigma planteado en honestidades, en manejo de la actividad política como una cuestión de deberes y no de derechos, investigaciones….

En ese punto tengo una divergencia. Yo creo que el mérito del partido obrero es exponer claramente la divergencia y mostrar que a partir de ahí se puede armar la unidad. No ignorarla. Le explico por qué. Si viene alguien hoy y dice “por una escuela gratuita, pública, etcétera”, lo más avanzado en materia de educación como punto de un acuerdo, y seguramente va a existir como un acuerdo. Las divergencias se van a mantener porque nosotros no queremos engañar a nadie. Yo no quiero decirle que porque nos vayamos a sentar este bloque y el otro, va a cambiar la educación. Hay que tomar el poder político porque la educación es un problema de plata, la plata tiene que ver con la acumulación de capital, tiene que ver con la deuda externa, tiene que ver con el saqueo de los recursos básicos del país, con el pacto con Chevron, tiene que ver con el hecho de que le bajan la retención al petróleo porque bajó el precio internacional de la nafta y acá no lo bajan. Entonces, con esto quiero mostrar que a la progresia argentina, que respeto porque prefiero a los progresistas que a los reaccionarios, yo mantengo mi divergencia. No quiero vivir de promesas incumplidas. Yo quiero un método político que me asegure que voy a obtener esas cosas que proclamo. Entonces, tenemos una divergencia, pero en esta elección lo que está planteado es que desbanquemos a Macri, Scioli y Massa, y UNEN. Entonces, abierto el positivo para la izquierda, que los desbanquemos, estoy abierto. No voy a sacrificar esta divergencia, porque de esta divergencia depende, en nuestra opinión, el futuro del movimiento obrero, de la izquierda y del país. Pero eso tenemos que llegar a un acuerdo y no disimular apetitos bastardos de cada uno por tener un puestito acá, un puestito allá, metidos en una pugna electoral en las PASO, en las que vamos a exhibir una división que va a inhibir, porque en las PASO es “votame a mí en lugar de este del mismo campo”, esa división en una campaña de primarias, es lo que le va a quitar credibilidad a la propia izquierda cuando tenga que ir a las generales. Ahora, usted fíjese que nosotros hemos hecho lo contrario con el frente de izquierda, hemos ido a dos elecciones con acuerdo políticos, alguna divergencia tuvo que haber habido, hemos llegado a eso y estamos en un progreso porque uno de los factores que la ciudadanía aprecia es que acá hay una dirección política que tiene a la cabeza una estrategia, que no hay un grupo de revoltosos, rebeldes sin causa, sino que hay un pensamiento político estructurado.

Ayúdeme con algunas definiciones sobre el mapa político de la República Argentina. Sobre UNEN ya le tomé lo que dijo. Pero el gobierno está resolviendo cuestiones que nos van a molestar cinco, diez, treinta años, pero que nos van a molestar. Uno de ellos es las diferencias en las formas de los procedimientos penales, otra es en los mecanismos de 4G, y el otro es de los reservorios de petróleos no convencionales y el modo en que esto se convierte en una llave para hacer accionistas, los que nos están entregando, serán accioniustas de una internacional del petróleo. Y nosotros acá, mirando como un partido de tenis. Sobre estas cuestiones, ¿cuál es su pensamiento?

En primer lugar, lo que creo más importante de todo esto, en esto están todos de acuerdo, Binner, Massa, Macri, Scioli…

Déjeme afuera. Yo no creo que lo de Vaca Muerta haya que hacerlo como dicen los Kirchner.

Yo no lo mencioné a usted, digo los candidatos, las fuerzas políticas. Porque la característica más importante en estos momentos en Argentina es la siguiente: cristina Kirchner y todos los demás tiene la política de arreglar con los fondos buitres, la idea es que si arreglan con los fondos buitres, empiezan a llover los dólares. Esta estrategia fue apoyada por Macri, que era la siguiente: le pagábamos al Club de París, le pagábamos a Repsol, pagábamos en el CIADI, sorteamos el juicio de Griesa y empiezan a venir los dólares. Este programa une a todas las facciones políticas opositores, y esta es la carga pesada que nos están dejando. Esta es la carga pesada, todo lo demás se puede cambiar con otra mayoría parlamentaria o lo que fuere