Google+ Raúl Acosta: El 17 de oktubre según Forster

jueves, 17 de octubre de 2013

El 17 de oktubre según Forster


 
Entrevista con Ricardo Forster en La Vereda de Enfrente (17/10)

-Reflexión sobre el 17 de octubre del 45. ¿Qué puede decirnos? ¿Qué mirada hay sobre ese punto de nuestra historia?

Obviamente que otra Argentina surgió de allí y el mapa social de nuestro país cambió irreversiblemente. Aquellos que antes eran invisibles para las decisiones, para los públicos, para el mundo de la política, incluso para los derechos, se hicieron visibles. Es el tiempo en que los trabajadores se convierten al mismo tiempo en sujetos de derecho y sujetos políticos activos, que van a marcar con su impronta la década siguiente. Creo que allí está ese punto de giro, ese punto de inflexión que marca el 17 de octubre. Nunca más una Argentina que se había organizado a partir de ciertas estructuras de privilegios pudo imponerse sino bajo formas terribles; por eso los golpes militares y, lo peor de todo, la dictadura del 76 que intentó cerrar todo ese ciclo histórico que había abierto el primer peronismo en términos de mejor distribución de la renta, en términos de derechos, en términos de industrialización del país. La dictadura militar fue básicamente un proyecto para desindustrializar y extranjerizar la economía, romper la estructura del movimiento obrero y generar las condiciones de un país que regresase a sus formas agroexportadoras. Eso significa que el 17 de octubre del 45 generó otro país, que después va a tener zozobra, idas y vueltas, contradicciones, abrió ese mundo complejo amplio que llamamos peronismo también, con todas sus diferencias internas.

-Sobre aquellos primeros peronistas hay una queja básica de aquel PC y de aquel anarquismo, que planteaban que se le había dado de modo fácil a los gremios las conquistas que ellos de ningún modo habrían podido manejar, que ni siquiera había CGT, ¿no?

A ver, obviamente que antes del 17 de octubre y antes del peronismo hubo una historia muy importante de la clase trabajadores: los sindicatos anarquistas, los sindicatos socialistas, los comunistas; incluso el sector obrero del irioyenismo había marcado parte de la lucha de la clase trabajadora por la jornada de ocho horas, por el descanso dominical, por muchísimas reivindicaciones que fueron parte de una historia muy larga, muy prolongada y muy difícil para los trabajadores en un mundo mucho más hostil, sin derechos, sin ningún tipo de garantías para el trabajador. Bueno, el 17 de octubre y la llegada del peronismo viene a colocar como política de Estado a esos derechos, y ahí se produce un cambio fundamental, junto con un proceso de sustitución de importaciones, que había iniciado en la década previa y que se profundiza con el peronismo, y que le da todavía más potencia social a los trabajadores, yendo también hacia una distribución cada vez más equitativa de la renta y de la parte que le corresponde a los trabajadores del PBI. Es decir, el peronismo apuntó siempre a esta idea de 50 y 50, como parte de una sociedad más equitativa. Bueno, contra esta idea es sobre la que se han lanzado una y otra vez los grupos económicos concentrados; lo han hecho desde el 55 en adelante, y hoy intentan, en un momento histórico en el que lo mejor de ese primer peronismo vuelve a Argentina, intentan de nuevo regresar sobre sus propios privilegios.

-¿Qué está sin resolver sobre las propuestas originales del peronismo?

Aquel peronismo, por ejemplo, le dio un papel clave a la Junta Nacional de Granos y de Carne. Por ejemplo. Nacionalizó integralmente los ferrocarriles. Me parece que falta todavía alcanzar una mejor distribución de la renta, alcanzar niveles de mayor igualdad, falta fortalecer un Estado que fue prácticamente desguazado en los años 90, y su reconstrucción es muy trabajosa. Falta, obviamente, recuperar integralmente el sistema ferroviario argentino. Pero creo que la matriz, el núcleo ideológico, la trama del proyecto que abre Néstor Kirchner en mayo de 2003, es el que mejor se ha correspondido a lo largo del tiempo con ese primer peronismo, salvando las distancias, las novedades de esta época, que no son transferibles a la década del 40. Ha cambiado la sociedad, ha cambiado el mundo, cambiaron muchas cosas y eso hace que las grandes ideas tengan también que adaptarse a los cambios que se han producido en el interior de la vida social.

-Adhiero a eso: hay una genética peronista argentina, aun cuando muchos se enojen, somos básicamente peronista.

Una parte al menos de la Argentina.

-Hay algunos que se dicen que no pero finalmente son que sí. Y cuando usted mira la suma de votos de, por ejemplo, un territorio país como es Buenos Aires el 70% de los votos, de un modo u otro, encuentra una raíz común. Lo que me pregunto es ¿hay una raíz peronista en la sociedad argentina?

Creo que en la medida que el peronismo ha sido un actor social político decisivo, desde el 45 en adelante, no ha podido sustraerse nunca la vida social política argentina de la influencia del peronismo. Sobre los sectores populares, pero también sobre otros sectores sociales de nuestra sociedad. Esto no significa que cuando uno dice el peronismo y habla del 60 o 70% del electorado en realidad hay que aclarar muchas cosas, porque hay un peronismo que yo creo que representa la idea de una distribución más igualitaria de la renta, que representa un fortalecimiento del Estado, que representa una ampliación de los derechos, y ha sido el peronismo más maltratado por el poder a lo largo de la historia. Después hay otro peronismo, o que dicen ser parte de esa historia, que han representado intereses conservadores; incluso lo hemos visto con el travestismo de Menem en los 90, que termina siendo el actor principal para la reconversión neoliberal de Argentina, que es justamente antagónica a lo que había sido la propuesta, el proyecto de lo que el peronismo vino a hacer cuando llegó un 17 de octubre del 45 a cambiar la historia. Entonces, cuando uno dice ‘el peronismo’, me parce que hay que ser capaces de diferenciar. No todo da lo mismo, yo no comparto la idea de que somos todos peronistas, me parece que no: no es la misma la visión del peronismo de quienes estuvieron rodeando a Isabel Perón, de quienes hoy llevan adelante un proyecto de transformación en Argentina, o no ha sido lo mismo la mirada de Cámpora del 73 sobre el peronismo que la de López Rega. Creo que hay que hacer diferencia. Pero eso no significa que el peronismo no sea una estructura de alianzas, de alianzas sociales, que busca tomar a una parte de la clase media para que sea parte de este proyecto, que busca expandirse políticamente hacia otras fuerzas políticas. Eso me parece que sí, y ha sido la historia del peronismo. Pero no da lo mismo cualquier cosa.

-Las encuestas de la República de Argentina muestran que si el candidato a lo que sea, fuera la señora Presidente nunca ha bajado del 35 o 42, 45. Me refiero al ‘te quiero’, ‘te quiero mucho’. Pero no veo un correlato en las personas que ella ha puesto para que representen. ¿A qué cree usted que se debe?

Primero, que no es lo mismo una elección en la que se resuelven cargos ejecutivos que una elección de medio término en que están en juego lo que es el cargo legislativo. Creo que hay que marcarlo como diferencia porque en el 2009, incluso yendo Néstor Kirchner como primer candidato a diputado por la provincia de Buenos Aires y Scioli como segundo, perdió frente a la lista de Nárvaez, y un par de años de años después Cristina Kirchner sacó 54%, o dos años antes había sacado casi el 47%. Con esto quiero decir que las elecciones de medio término son complejas, tienden a romper esa identificación con liderazgos o con lo que significa una elección ejecutiva. Esto implica que los oficialismo, por lo general, en las elecciones legislativas suelen tener otro papel, salvo que operen como opositores. Por ejemplo, lo que está sucediendo con el caso de Binner en Santa Fe: como es parte de una alianza opositora crece su caudal electoral, cosa que no ocurrió en las últimas elecciones ejecutivas, donde el caudal fue bastante menos de la alianza del partido socialista con los radicales. Es un mapa complejo de la realidad argentina, Cristina sigue siendo la expresión central de un proyecto político, sigue siendo la presidenta de la Nación, sigue ejerciendo el liderazgo del Frente para la Victoria, y eso hace que gente que se siente cercana a ella, que la ha votado y que está dispuesta a votarla si fuese candidata, todavía no identifica un candidato que exprese a Cristina, que exprese su continuidad. Esto recién se va a ver en el camino que se abrirá antes de las elecciones del 2015. Seguramente a mediados del año que viene o final del año que viene ya el Frente para la Victoria, y Cristina sobre todo, estará transfiriendo parte del carisma del que usted habla a aquella persona, hombre o mujer, que venga a representar la continuidad del proyecto. Me parece que hay que esperar.

-El movimiento justicialista, que es la base de todo esto, como su nombre lo indica, es un movimiento y tiene un vértice. Y esa punta hoy está representada por la señora presidente. De eso no hay ninguna duda, y los números de los que hablábamos así lo demuestran día por día. Lo que me pregunto es: con esa característica movimientista, con un punto vértice, ¿es el peronismo capaz de resolver los problemas sociales del siglo XXI en los que todos enmarcan conversemos, consensuemos, sentémonos ante una mesa? Ese peronismo, que insisto es vertical, ¿es capaz de resolver esto?

No si no se va adecuando, y enriqueciendo y renovando con el propio cambio de la realidad histórica. Yo creo que una de las características de este momento, de la irrupción inesperada, azarosa, de Néstor Kirchner y su continuidad en Cristina marcan justamente, bajo la forma del kirchnerismo, una profunda renovación del peronismo. Es decir, un peronismo que había terminado en el siglo XX muy complicado, también cuestionado y con una carencia de representación muy fuerte, como el resto de las fuerzas políticas, hoy ha encontrado la posibilidad de verse de otra manera a sí mismo, después de lo que ha sido el paso de los años 90. Y eso tiene que ver con un cambio muy profundo que generó el propio kirchnerismo, le ha agregado un plus al peronismo y ha incorporado a otros actores políticos, se ha adecuado de una manera más potente a las demandas de la época, y eso creo que le hace más bien a una historia política como la del peronismo, que necesitaba salir del pantano, porque el peronismo también atravesó el pantano de los 90. El kirchnerismo, en este sentido, creo que le otorgó una visión, una perspectiva y una capacidad de acción en término de defensa genuina de los intereses populares.

-Admítame dos repreguntas. Yo soy nacional y popular, vengo de allí, el peronismo lo considero –dígame usted su opinión- poli clasista, y por tanto hay allí vertientes que pueden entenderse como un poquito menos veloces, un poquito más quietas o retrógradas, como quiera; y hay otra que son más veloces, muy aceleradas. Ese poli clasismo, ¿cree que está conservado cuando me dice ‘no lo quiero a Menem adentro’? ¿El peronismo no tomaba todas las alas?

Por eso digo, la historia fue cambiando, los actores fueron cambiando. Creo que hay un antes y un después de lo que fue la crisis muy profunda de la Argentina como sociedad a partir del terrorismo de Estado, de la dictadura, lo que fue también el enfrentamiento entre distintos sectores del peronismo desde Ezeiza en adelante, después creo también lo que fue la derrota con el alfonsinismo, y después lo que implicó el giro del menemismo hacia una perspectiva neoliberal. Eso genera que hoy el peronismo se haya tenido que enfrentar de otro modo con esa historia, que es una historia compleja, que ya no es la historia poli clasismo. Porque la historia del poli clasismo peronista implicaba que se fijaba una línea estratégica y se iba avanzando en función de la correlación de fuerzas, había un liderazgo que era capaz de mantener siempre esa línea estratégica y después prácticamente iba adecuándose en función de las condiciones reales de poder seguir avanzando en esa perspectiva más amplia. Pero yo creo que se trata de otra cosa, cuando dentro del peronismo se generó un sector, que no es simplemente más lento sino que es antagónico a la perspectiva de transformación en términos de una sociedad más equitativa, más justa, más igualitaria, incluso más democrática, se trata de otra cosa, se trata de un sector que en realidad en nombre del peronismo piensa la realidad por fuera de lo que, me parece a mí, fue esa matriz igualitarista que nació con el primer peronismo. Entonces hoy tenemos distintos proyectos. Me parece que Massa, por ejemplo, en provincia de Buenos Aires, representa un proyecto más próximo a ese giro neoliberal del peronismo con el menemismo en los 90 que lo que ha sido la reconstrucción del origen popular o democrático, igualitarista del primer peronismo por parte de la experiencia del kirchnerismo. Ahí claramente están marcadas dos perspectivas distintas, no significa que en el medio no hay otros actores del peronismo que a veces fluctúen, unos se acerquen más al kirchnerismo y otros sean seducidos por el proyecto del massismo. Pero creo que lo que tiene que quedar en claro es que quienes se sienten seducidos por el proyecto del massismo terminarán bajo la impronta de un proyecto político para administrar la Argentina que ya no se corresponde con esa idea del peronismo distribucionista. Mientras que aquellos que sin ser kirchneristas se sienten más próximos a la experiencia del kirchnerismo creo que podrán reconocer que ahí hay claramente una matriz que proviene del 17 de octubre del 45.

-4 de junio del 43, 17 de octubre del 45, 23 de febrero del 46 y otro hito del peronismo que hoy reivindico, que es el voto, cuando Perón dice ‘salten las tranqueras, corten los alambrados, pero voten’, asegura como base del peronismo el voto.

El voto es un trabajo continuo, la democracia es una forma de organización de la vida ciudadana que no tiene garantía de continuidad eterna para ningún político., todo actor político tiene que renovar una y otra vez su pacto, su contrato con un sector clave de la sociedad para sostener un proyecto. No hay proyecto que se pueda sostener en el tiempo que no siga apelando, de una manera muy directa, a esa parte del electorado que necesita para ganar una elección. Esto es así, son las reglas de juego de la democracia. Nadie tiene la vaca atada, nadie tiene definida de una vez y para siempre una estructura identitaria. Porque incluso las identidades sólidas, aquellas que provienen del viejo radicalismo, del primer peronismo, en este tiempo no tienen las mismas características, no tiene la misma solidez, esa continuidad de tiempo que tuvieron durante varias décadas. No. Ahora la cosa es mucho más efímera, más fluidas, las cosas a veces se invierten casi de la noche a la mañana. Entonces, la lucha por la conciencia social, por el voto, por la defensa de un proyecto no es sencilla, para nada, y requiere cada día ser capaz de generar las condiciones de una mejor interpelación a ese sector de la sociedad que uno quiere interpelar.

-Sobre eso, ¿cómo ve usted que el kirchnerismo tomaría la posibilidad de un 70-30?, 70 negativo, 30 positivo.

Es que no es 70 tampoco, porque si usted mira el mapa de lo que se llama la oposición es un mapa…
-Fragmentado.

Sí, fragmentando, pero en la parte ideológica también fragmentado. Porque usted no va a poner en el mismo lugar los votos que llega a sacar la izquierda con los votos que saque el massismo, que saque Macri, o que saque Pino Solanas, o Binner, o Cobos. Es un mapa muy fragmentado, donde no hay una oposición que hoy sea la que canalice realmente la oposición real y efectiva contra el gobierno nacional. Entonces yo diría, el kircherismo es sólidamente la primera minoría en la sociedad argentina, con un voto fluctuante que tiene un voto duro, fuerte y arraigado de un 30% y que va subiendo en función de lo que está en juego en la sociedad argentina, sobre todo cuando hay elecciones ejecutivas. Eso es lo que ha pasado, en las elecciones de medio término –salvando el 2005, que fue una gran elección del kirchnerismo porque fue la elección de legitimación que no se le había podido dar a Néstor Kirchner-, el kirchnerismo se ha ganado una base de sustentación importante, un 30%, la primer minoría muy lejos de la segunda minoría. Y cada vez que ha habido elecciones ejecutivas ha desplazado ese 30% hacia arriba del 40% largo. Eso es parte de lo que es la vida democrática. No ha surgido, hoy por hoy, en la Argentina aquella oposición que pueda tener, por ahora –se verá en el 2015-, la posibilidad de definirse a sí misma como la primer minoría del país. Por ahora esa sigue siendo la experiencia del kirchnerismo.

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