Un Bárbaro mano a mano

 

Entrevista con Julio  Bárbaro en La Vereda de Enfrente (09/10)

  -¿Cómo le va don Julio Bárbaro? Gracias por venir.

Bien, bien. Oí que elogiaba a "pepe" Mujica. Cayó en mis manos un libro de Mujica y realmente la profundidad con la que debate todos los temas de la política me resulta conmovedora, una cosa en serio, y tema por tema. Y por otro lado, a me conmovió mucho el encuentro de él y el Papa, porque yo digo: por la fe o por el ateísmo se puede llegar a la sabiduría, a la humildad, al testimonio, a cuestionar un sistema de ambiciones desde una vida en serio, desde algo que puede ser mostrado transparentemente.

-Desde el punto de vista de lo político, así bien marcado, en el discurso que hizo en la UN, dejó la diferencia entre los que pelean por el gobierno y los que pelean por el poder, y la equivocación de mucho de estar peleando por el gobierno cuando el manejo de las cosas está planteado de otro modo. Él decía eso en referencia a Latinoamérica, en referencia a su país, pero creo que estaba guiñando un ojo para decir ‘eso es lo que les está pasando a los argentino también’.

El poder es una conciencia. Y en esto el general estaba muy claro. El general en Madrid, con una máquina de escribir y una lapicera tenía el poder. Para otros el poder está unido al cargo, porque no hay poder de seducción o de persuasión, hay de imposición. Y en eso es mi pelea central con los Kirchner. Ayer me recordaba Horacio Salas, un poeta que yo a los 20 días de estar con Néstor, Néstor me llamó y me abrió la revista Noticias –éramos muy amigos-, me dijo ‘¿Y esto?’ y puso el dedo sobre una nota mía, de una página de la revista Noticias, y le dijo ‘es mi nota’, ‘No, no’-me dice- ‘si estás en el gobierno no escribís más’. Y le dijo ‘Néstor, estoy bien en el cargo, lo hago, pero te equivocás, porque los que escribimos somos los que pensamos; te vas a quedar con los perores, que esos no escriben porque están en otros menesteres’.


-O directamente porque no pueden.

Digamos que no les da, tampoco.

-Has citado a un gran amigo, Horacio Salas. El amigo Caito Ceballo, viejo amigote, nos contaba que la última discusión con Perón allá, en Puerta de Hierro era si venía o no venía con el cronograma de Lanusse, si le da el cuero o no le da el cuero; y refiere Ceballo que Perón le dijo ‘el que maneja el tiempo es el que manda, yo no voy a ir al tiempo que quiere Lanusse sino que voy a ir al tiempo que quiero yo, porque el que manda soy yo’. Y eso también hace referencia, aún en lo terrenal, que quien maneja el tiempo, maneja. Eso es medio como de la guerra, ¿no?: el que maneja la estrategia, puede resolver la táctica.

Cuando yo fue intermediario entre Néstor Kirchner y Jorge Bergoglio, a la segunda vez que Néstor se niega a hablar –‘a mí no me interesan los curas, el pensamiento ese no lo entiendo’,bueno, historia-, lo voy a ver a Bergoglio y me dice ‘su jefe, ¿lee a Liddell Hart?’ Y nosotros, Bigote, nos criamos en esa idea de la guerra, leyendo a Liddell Hart y Sun Tzu.

-Exacto, quien elige el enemigo ganó la batalla, dice el compañero Sun Tzu. Peorouna de las cuestiones con las que tenemos que convivir, en nuestros años, es que Kirchner reestableció el valor ejecutivo. Después de Kirchner, o con Kirchner en realidad, el Ejecutivo toma poder, toma presencia, se convierte en el eje de la rueda que es el gobierno. No estaba eso, De La Rúa había pulverizado todo lo que significa poder, lo que vino después fue un reacomodamiento de eso. Lo que no sé es por qué se distorsionó tanto. ¿En qué momento eso dejó de ser el eje para restablecer equilibrio, poder, diálogo? ¿Por qué eso se pudrió? ¿En qué momento se quebró?

Hay una cuestión que es central, que es la relación entre el poder económico y el poder político. El poder político es una consciencia que debe contener al poder económico pero ser leal al poder social. En un país en serio, en Estados Unidos, Rockefeller, los ricos, saben que el poder de Estados Unidos es el presidente, no es el rico. En Argentina, nuestra burguesía, que es pobre de cerebro, cree que necesita corromper a la política porque de esa manera el rico la conduce.

-¿Es un espíritu mafioso ese?

Es un espíritu mafioso y es un espíritu decadente. Cuando el rico se cree el más importante de la sociedad estás en una sociedad que es una selva. Por eso nuestro maestro Marechal escribe Autopsia de Creso, que dice es una biopsia en extremis. Pero Néstor viene, Néstor le devuelve al Estado el poder que Menem le había regalado a los empresarios, que obviamente saquearon hasta que estallamos, y ese poder, que él le devuelve al Estado luego no se lo devuelve al capital privado sino que viene a consistituir la burguesía.

-.Ahí me pierdo, porque le estás atribuyendo a Néstor Kirchner la posibilidad de una armado, un proyecto que yo hasta ahora no logro verlo.

Él quería sacar a Magnetto para poner a Cristóbal López. No era un chiste. El burgués es el que yo instalo. El poder genera sus ricos. Lázaro Báez, Cristóbal López.

-Él quiere armar su corte.

Su corte. Y el poder que queda vivo es el que se me arrodilla.

-Sí, el condado, el marquesado y el ducado que viene y reconoce al rey.

Entonces, la idea de poder está basada en la obediencia. Y eso no es poder, Bigote. Esa es otra cosa. Porque el poder real es el que contiene la disidencia, el que expulsa la disidencia es un poder que entró en decadencia, por Stalin o por Hitler, pero entra en decadencia.

-Sí, te quedás con los tuyos nada más, que nunca te dicen qué es lo que pasa afuera.

Qué es lo que está pasando ahora. Entonces ahora, yo tengo que ir a hablar a algún lado… donde voy, Bigote, los peronistas kirchneristas tratan de que me saquen del local, nos echen, porque como ellos son alcahuetes y yo no. Pensar que la obsecuencia revolucionaria, Bigote, es lo más decadente que parió esta sociedad.

-Bueno, Aimé Césaire, el poeta de la negritud, sostenía que la poesía es el punto más alto e incandescente de la revolución, pero que nadie puede detener al que lleva el suicidio en el ojal, a quien lleva la revolución puesta, no hay modo de detener una revolución, a quien podés detener es al obsecuente. Al pensamiento revolucionario no lo podés detener. Lo que no creo es que haya acá algún pensamiento revolucionario.
No hay nada. Pero alcahuetes, en fila india.

-Bueno, antes de que llegue usted –pasamos la información- a una periodista de TN la tuvieron que sacar con la policía de la puerta de la Fundación Favaloro (Sandra Borghi, segundo día de CFK operada).

¿Por?

-Porque no les gustaba lo que estaba diciendo.

Qué bárbaro.

-Sobre esto hay una cuestión, que es hasta qué punto el peronismo es la única formulación de poder en Argentina, y por qué esto para algunos termina siendo malo y para otros nocivo.

Lo que pasa es que el peronismo de Perón es una cosa. Y el uso del instrumento y del afecto que Perón deja en la gente es otro. Acá tenemos un montón de burócratas que viven del recuerdo de Perón. Cuando Kirchner trató de hacerlo transversal vio que no le quedaba un voto y dijo ‘peronistas de nuevo’. Ni Menem ni Kirchner querían ni respetaban a Perón. Lo hablé con los dos hasta cansarme, no lo querían, no habían entendido. Por eso cuando vos cantás y crees que cantás mejor que Gardel, el cuadro del finado se te cae en la nuca y ya no cantás más. Me parece que los dos pensaron que iban a ser más trascendentes que Perón. Ahora, peronistas somos todos. En alguna medida, peronista es Pino Solanas y va con UNEN, el menos peronista es Filmus, que viene de otro palo pero tiene que ser peronista porque va con el Frente de la victoria un poco triste; después con Macri va Santilli, que es peronista. Peronista somos todos. Peronismo es la recuperación de los que estaban afuera, después de Perón todos estamos adentro. Entonces habrá centro izquierda y centro derecha, y peronistas y radicales, habrá en cada uno de esos lugares.

-Los otros días le preguntaba a Julio María Sanguinetti sobre un hecho que en el siglo XXI se da, el bipartidismo te diría que ha desaparecido y lo que ha quedado es un frentismo y decisiones de ese frente; pero si hay un frentismo es que ya tenemos que sentarnos obligatoriamente en una mesa y charlar, porque un frente es charlar con el diferente. Cuando dicen Frente para la Victoria y no charlan con el diferente…

El peronismo vivió tanto tiempo porque integraba la opinión libre. Entonces era de izquierda, centro, derecha, todos éramos peronistas. No era obediente el peronismo, nunca fue obediente.

-Tal vez no de números exactos pero el esquema es válido. En la provincia de Santa Fe hicieron una interna, de esa obligatorias, y el Frente Progresista Cívico y Social, Hermes Binner y su frente, sacaron 600 mil votos; los dos peronismos, de Agustín Rossi y Bielsa, sacaron 700 mil votos. Entonces, hay más votos peronistas. Eso creyeron. Cuando fueron a las elecciones Binner tenía 700 y el peronismo 400 de pedo. Entonces, algo había pasado allí. 

Pasa que ya no somos lo mismo. Yo a veces digo: peronista es la tierra donde nací, no es el lugar habito. Cuando Isfrán dice que es peronista, cuando Alperovich dice que es peronista, yo siento que están mancillando un sueño, que es el sueño de los humildes. Han hecho un kiosco y se llevan unas ganancias, pero no tiene nada que ver con la política. Yo tenía un programa de televisión que se llamaba “El hombre y la idea”, y encontré do videos: un diálogo con Cristina, que lo subí, y un diálogo con Estévez Boero, que se lo mandé a Hermes Binner.

-Hubo unas declaraciones de Julio Bárbaro, tuyas, cuando se conoció la primera información respecto al golpe que habría sufrido (Cristina Fernández de Kirchner), el jefe de Prensa dijo que había sufrido una caída y dio una fecha que era el día siguiente a las PASO, sin aclarar ni dar demasiadas aclaraciones. Entonces, después de eso hubo unas declaraciones de Julio Bárbaro que claro, al pasar el tiempo, fueron tomando connotación diferente.

Yo lo dije en el momento en que aparece este personaje y dice esto, y te lo dicen con la vacuidad que transmiten ello. Porque parece que la propiedad de todos los datos es de ellos, que nosotros como ciudadanos no tenemos nada que ver. Me dio bronca, además, pensar, ver que quedaba el señor Boudou a cargo. Entonces dije: “No, pará, se golpea y dejan a Boudou. No me respetan”. Y dije algo que pudo parecer irrespetuoso: que si perdió las elecciones el domingo y se lastimó el lunes, chocó contra la realidad. Me putearon en siete idiomas porque lo toman después que ella se va a operar, o sea, cuando ya el golpe tiene una trascendencia que antes no había tenido. Pero cuando viene gente por la calle, me para y me dice ‘anoche le pegaron largo rato en 678’, digo: ¿si me muerde tu perro, yo le echo la culpa al perro o a vos? Quiero decir: no se hagan tan los quisquillosos cuando degradan al resto de la humanidad, cada tanto un sopapo líguenlo. Y le toca, quien decidió que éramos adversarios fueron ustedes. Entonces, cuántas veces no me dejan hablar. Donde haya un kirchnerista, no puedo entrar a una universidad, no puedo entrar… Digo, ¿Y después qué quieren? ¿Qué los trate bien? Chocaron contra la realidad, todos juntos. Yo quiero que la presidente se cure.

-Yo también. Y que se haga cargo de todo.

Y estoy dispuesto a bancar a Boudou de presidente porque creo más en el valor de la institución democracia que en el mediocre de Boudou. Para mí es más mediocre que corrupto, lo cual es batir un record, pero por ahí anda.

-Hay una cuestión sobre esto de la República que nos cuentan y el país que vivimos. Antes de la enfermedad de la señora -y ojalá se cure de ese coágulo y salga todo bien y retome el poder formal, el poder instituido, todo- acá estaba sucediendo algo que, yo lo escribí y no hay modo que lo pueda contar bien porque lo cuento y no termino de armarme en mi cabeza- que es lo siguiente: en determinado momento Argentina no es más un país, no es más una República, sino un relato del gordo Lanata y un relato de esta mujer con sus entrevistadores. Pero el país está afuera, no es lo que ella me cuenta, que, como buena actriz, tiene 100% de credibilidad porque ella arma un argumento y lo presenta, y como actriz es una actriz fenomenal; y el gordo tiene un histrionismo fenomenal. Entonces, uno me contaba un domingo y el otro un sábado un país que estaba afuera. Me digo: ¿cómo es posible vivir si lo que te cuentan te lo cuentan de una caja boba y lo de afuera es otra cosa?, ¿cómo manejarse?

El problema central de esto es que se arriba al poder por la política, entonces vos perdés un montón de amigos… la otra vez uno me encontró en la calle y me dijo “no te invito más a casa porque me da vergüenza”. Punto. Te imaginás lo que se había comprado el morocho. Digo, hay un desplazamiento por la política. Bigote, cuánta gente que era amiga, íbamos juntos, nos veíamos y comíamos asado, de golpe cambiaron de clase. Y en esa clase de arriba… Por eso lo del Papa fue tan duro, porque cuando fueron a ver al Papa y lo enfocó Verbitsky –que si le enfocamos el pasado a Verbitsky vamos a necesitar una linterna con mucha pila, porque va a ser difícil alumbrar ese oscuro; el perro parece que muerde pero sólo ladra-, si vos tomás la vida del Papa, como tomás la vida de Mujica, tomás la vida de hombres que transitaron la humildad para arribar a la sabiduría. Y acá se transitó la ambición para llegar a la riqueza. Y entonces la relación con la sociedad, y especialmente con los humildes, es un relato. Cuando yo subo el otro día un diálogo entre Cristina Kirchner y yo a la redes también al verlo recuerdo que éramos muy amigos, y por qué el poder hace que no te saluden más. Digo, ¿no tengo derecho a quejarme?

-Bueno, de los que está en AM y en horarios, soy el más veterano. Yo tengo agendas perdidas de amigos que se convirtieron en funcionarios y no te dieron más pelota. 

Pero no por ideas, sino por billetes.

-La otra vez hacía la broma de que en el sexo y jugando a las cartas es como se conoce a los hombres. Yo creo que en el ejercicio del poder también. Hay un cambio tan grande. Pero yo no sé finalmente si en el caso de la señora Presidente el cambio es en eso o es, vuelvo sobre el relato, en reformular el pasado. Porque yo sé quien eras vos, vos sabés quien era yo, nos conocemos. Pero con esta mujer a vos te debe haber pasado eso. ¿El relato le cambió el pasado?

Fui el otro día hasta Caleta Olivia porque el peronismo le había ganado el partido al kirchnerismo, y fui como orador. Queda un poco lejos Caleta, pero de bronca fui. Y sabés lo que descubrí: así como a Menem, que en su pueblo lo quieren todos, a los Kirchner, a quien yo no quiero, en el pueblo no los quiere nadie. Cuando fuimos a comer un cordero, con un montón de gente, y entró a correr un poco de vino, la cola para hablar mal de uno u otro, de Néstor o Cristina… tanto es así que con mi afán periodístico dije ‘graben esto’, porque da para seis tomos. No había humildes beneficiados, había humildes defraudados. Y entonce,s cuando vos ves que no los quiere nadie allá, en Santa Cruz, vos te da cuenta que ese camino, de contruir poder y separarse de los de abajo, que es lo que hicieron en Santa Cruz, ahora lo van a hacer a nivel nacional. La secta del kirchnerismo, que es una secta cada vez más secta, se va achicando y la sociedad libre se va ampliando. Por eso yo me siento bien porque hablo con Del Sel y hablo con Binner, hablo con Macri y hablo con De La Sota y hablo con Moyano. Con los kirchneristas no, no me queiren. No sé por qué, explícamelo.

-¿Sabés cuando te van a querer? Cuando estés sentado y babeando. Mientras tengas registro de memoria, cambiar tu archivo de memoria significa reformular tu vida. Y vos no estás dispuesto a reformular tu vida. Ellos reformularon su vida cambiando su memoria. Se les hace muy difícil vivir con alguien que puede certificar el pasado. Sos un testigo ingrato.

Exacto. Todo testigo es molesto, porque va a contar lo que vio. Y lo que vio no es lo que ellos quieren hoy.

-Lo que quiero contar de este hombre es esto: los que mandan en los archivos históricos de la Nación y toda la bola, decían lago que es cierto, ahí en la puta vida Belgrano enarboló una bandera; o sea que sitio histórico nunca fue. Es una cosa que recuerda un hecho histórico. Entonces, no tenía partida. Entonces, viene un acto en el Patio de la Madera. Julio Bárbaro manda, hacen el decreto y eso se convierte en Monumento histórico y pueden tener partidas para arreglar el polifolio ese, que se rompían las tejas, ara arreglar la llama emotiva, para garpar al que cuidaba, al que barría, porque eso no lo bancaba la municipalidad, había que poner alambres para que no se suicidaran… Todo una porquería con el Monumento a la Bandera. Lo convierte en Monumento histórico porque él firma como Secretario de la Cultura que eso es un monumento histórico. Pasa por donde tiene que pasar, el turco Menem lo firma, total no hay nada bueno o malo en eso, y esto que está acá es un monumento histórico porque don Julio Bárbaro es uno de los que firmó.

Gracias por tu recuerdo.

---La ciudad de Rosario tiene un monumento histórico, y no el monumento que recuerda a un hecho histórico por la firma real, el compromiso de firmar, de Julio Bárbaro. Esto es así.

El otro día voy a hablar con un grupo de pibes y uno salta y dice: “pero usted es de derecha”. Le dije “flaco, yo me hice cargo personalmente del velatorio de los muertos de Trelew. Tráeme un zurdo que esté más a la zurda de eso y te lo trago”. Pero digo, porque te venden cualquiera; de derecha, son todos de derecha.

-Ese es un manejo, el esquematismo, porque resulta más fácil entenderse a sí mismo sin tener que explicarse. Si no uno tiene que explicarse la contradicción en la que vive permanentemente. Uno es una contradicción. Uno vive sabiendo que se va a morir.

-Pero a veces llega un punto en que vos no podés estar explicando todo el día quien sos. Hay un punto en que cuando alguien pretende discutir con vos, ‘flaco, primero prepárate y averiguá con quien vas a hablar’.

Esa fue mi pelea con Forster en televisión, que después no quiso discutir más conmigo. Pero yo venía manso todavía, y él me entró a explicar la revolución de los Kirchner, y seguía con la revolución de los Kirchner. Yo me acordaba cuando Galimberti lo agarró a Verbitsky y le dijo “qué hablás vos si la dictadura no te tocó ni el timbre”. En serio, en esa discusión, en la discusión de la historia, yo me enojo y le dijo “pero, escúchame Forster, si yo estuve exiliado y me secuestraron, y ellos le sacaban el televisor al que no grapaba la cuota. ¿Por qué ustedes son revolucionarios y yo reformista? Por qué no se van a la mierda”. Porque te toman de idiota, ¿o no?

-Yo de los pensadores cercanos al grupo gobernante tengo un trato anterior con Horacio González. Y Horacio González, creo que cuando pase todo esto, va a seguir vivo. Yo no sé si Forster. Estoy hablando mediáticamente. Horacio González tiene un pasado, tiene una historia, y cuando todo esto termine…

Yo lo conozco de los 70.

-Claro. Y de la comuna de acá, de Puerto San Martín, donde hizo cosas hermosas.

-Con un poco de memoria, si vos pensás en los 90… Hoy leía a la señora Conti diciendo que admiraba profundamente a Máximo.

Que lo parió. Claro, si te formaste en Rusia Rasputín era un pichón, ¿o no?

-Yendo a los 90 y recordando todos los que alababan, admiraban, veneraban a Menem y que todavía siguen dando vuelta, con otra camiseta ahora, qué se yo, no sé si Forster no va a estar dentro de unos años con otra camiseta.

¿Usted de qué trabaja? De admirador. Es un laburo ser admirador.

-Vuelvo a la pregunta que me estoy haciendo en realidad. En el 43, que se hizo 4 de junio, en el 45, que se hizo 17 de octubre, que se hizo 46, febrero del 46, arranca una forma de entender el país, y la justicia social es una bandera que se levanta. Arranca el peronismo. Mi viejo era del gremio de transporte, yo soy hijo de un colectivero. El rescate que hace Perón de toda la masa obrera es imposible de quitar de la historia. Pero ahí viene todo un desarrollo sobre la conquista socialy sobre el uso del poder. Y lo que me digo es, en el 2013, donde estoy parado, es hasta qué punto se irradió y la formulación para tomar el poder es solo, única y exclusivamente, la que ofertó el peronismo, y aún aquellos que no son peronistas usan esto. Te doy un ejemplo absolutamente real: sobre fines del año pasado estuve charlando con uno de los esposos reales de Beatriz Sarlo, el correntino que es filósofo y pensador, y me dice “lo que hace falta acá es un líder de reemplazo”, y cuando yo lo escuchaba hablar de un liderazgo como el peronismo lo que me pensaba es que estaba pidiendo cualquier variante pero un líder. No salimos, hay un Perón o una variante de Perón.

Dos cosas. El peronismo incorpora a los que estaban afuera: cabecita negra e hijo de inmigrante. Acá estamos todos adentro. Ya el peronismo, en eso, consolidó su estructura. Perón insiste en que la organización vence al tiempo y al número y que no tenemos que hacer más personalismo liderazgo.

-Sí, dice que no somos más gregarios porque nos organizamos.

Eso es lo que le admiramos a Uruguay, que tiene 4 ex presidentes que caminan por la calle y saludan a la gente. Acá van de ser los próceres a prófugos. Digo, necesitamos dos que sobrevivan al impacto, ¿o no? No tenemos un ex gobernante que pueda ir a hablar a una universidad. Entonces, parece que el paso por el poder, de Menem, de los Kirchner, de De La Rúa, del que vaya. Necesitamos que la relación sea racional y que ent0nces podamos decir ‘Binner o Del Sel son mis adversarios con los cuales puedo construir, no mis enemigos a los que tengo que destruir’. Esa es la sociedad que podemos hacer hacia adelante. El kirchnerismo cree que nos elimina a nosotros y que es la base para formular otra sociedad. Mentira. Lo que queda claro es que ellos son los pasajeros y el resto los permanentes.

-Pero sobre eso están dos oportunismos: un es el oportunismo, y el otro es sobre ciertos pequeños grupos que dice ‘aprovechemos esto que hay del kirchnerismo para forzar algo más, estos son solo poleas de una máquina’, hacia no sé dónde pero lo están haciendo. Y esta jugada también está jodiendo.

Sí, peor jode poco. Yo siento que el resto del setentismo, que se quedó en la estación, el tren de la revolución pasó y se quedó parado, cuando llegó a los 70, 60 años, el kirchnerismo, que es de una derecha a ultranza con De Vido, con Etchegaray, con Cristóbal López, le tiró un hueso, que es la cultura y la biblioteca, a los revolucionarios, y los revolucionarios dijeron ‘llegó la revolución’. Pero para ellos, no para la gente. Mejoraron su vida personal, el pueblo no mejoró nada.

-No, el 40% está en negro de la economía salarial. Esa es la receta de Jacobo Timerman finalmente, El Diario La Opinión era: súper revolucionario y de izquierda en cultura tenía una mirada sobre política exterior occidental y yanqui y eran absolutamente de derecha en economía.

De derecha en la plata, de izquierda para ir al teatro. Es maravilloso.

-¿De qué habla el libro?

Pongo este tema que hablamos vos y yo, el debate del Estado, de la militancia, de la burocracia, del poder, del poder económico, del poder político, trato de ponerlo en un libro para iniciar el debate. Este es mi pedacito. Binner y los socialistas pondrán el de ellos, los radicales el de ellos. Yo a veces siento, Bigote, que si me siento con la derecha y la izquierda, con Macri y con Binner, para encontrar las diferencias me va a costar. Y con nosotros también, y con Scioli también. Quiero decir que cada uno está en su costado, pero las diferencias conceptuales son escasas. Trato de marcar dos o tres. Eso es un libro, Gracias.

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