Google+ Raúl Acosta: Sanguinetti, el ex presidente tranquilo

viernes, 4 de octubre de 2013

Sanguinetti, el ex presidente tranquilo

Entrevista con Julio María Sanguinetti (ex Presidente de Uruguay) en La Vereda de Enfrente (04/10)

-Cuando leí, hace mucho, una nota suya en el diario La Nación dando otro espacio a un significante muy importante, dijo Usted la democracia no es épica, se construye, me pareció que leía un concepto fundamental. Se lo he robado desde que lo leí.

La democracia es artesanal. Las epopeyas normalmente terminan en tragedias.

-Y dejan una deuda para con el épico, con el héroe.

Es así.

-La heroicidad de la democracia está en el laburo de todos los días.

Está en el laburo de todos los días.
Eso son los héroes de la democracia, los que salen todos los días a las 7 de la mañana a trabajar y reman en lo que hay que remar, cumplen las leyes, pagan los impuestos y cuidan a los hijos.

-Hago otro robo –en este caso hago una mezcla- porque en Argentina, y yo soy absoluta y definitivamente argentino, podemos parafrasear a Zitarroza: en mí país, qué tristeza, todas las décadas una epopeya, del 80 al 90, del 90 al 2000. Cada década una epopeya.

Cada 10 años llega Garay de nuevo, funda Buenos Aires y empezamos de nuevo.

-¿Cómo hacemos para vivir el siglo XXI sin quitarle la virginidad al medio ambiente?

Ese es uno de los desafíos que tenemos. Yo diría que hoy estamos bastante mejor pertrechados que hace algunos años, porque se han desarrollado mejores tecnologías, en el mundo hay una excepcional preocupación sobre el tema y eso nos llega a nosotros también. Y eso está en el núcleo del debate que tenemos en estos días. Entonces, aquí hay dos temas, uno jurídico y otro el ambiental. En el jurídico, eso está todo definido en el Estatuto del Río de La Plata y la interpretación que le dio la corte de La Haya: primero hay que cumplir con trámites y plazos de información -que un poco yo le tiró la oreja a Uruguay al principio, por no cumplir esos plazos de información-; segunda cosa, que es clara, el Estado que plantea el cambio no tiene que pedir autorización, está obligado a dar información pero no precisa permiso, como a veces se dice estos días con facilidad en el lenguaje; o sea que el Estado uruguayo en este caso tiene toda la potestad jurídica soberana de imponer con relación a los establecimientos que existen en su territorio, dentro de sus leyes de cuidado del medio ambiente, obviamente -que existen, no es que acá no existen leyes ambientales-. Segundo lugar, está el tema de fondo, y el tema de fondo es que para nosotros hoy está muy claro: hace 7 años la gente de Gualeguyachú presumía que iba a ocurrir una catástrofe, acá estábamos bastante tranquilos porque una empresa finlandesa y Finlandia es una garantía, porque es el país que ha trabajado mejor el tema ambiental, y los hechos lo han demostrado. Es decir, acá hay un monitoreo permanente, también hay un monitoreo en conjunto, y arroja resultados muy buenos. O sea, poluciona sí, como todos polucionamos, pero por debajo de los máximos tolerables. Lo que hizo ayer el canciller Timerman fue una… porque comparó dos cosas incomparables, comparó peras con manzanas ¿no?

-¿Cuál sería la pera y cuál la manzana?

Muy simple, usted tiene un máximo tolerable para el efluente que sale; usted en la puerta del establecimiento no puede pasarse de tal guarismo de fósforo. Luego está el monitoreo del río, donde hay un medio, que obviamente es mucho más bajo. Es como si tenemos una bañera y yo le voy a echar un vaso de vino; en el lugar donde echo el vino estamos todos borrachos, pero luego que se diluye el agua el vino pasa a ser mucho menos. O sea, el nivel es muy distinto. Él comparaba los efluentes y decían que eran mayores que los tolerados. No, eran mucho menores que los tolerados. Naturalmente eran mayores que el de la cifra promedio del río. Entonces fue una cosa de mucha mala fe intelectual, digamos así.

-¿Es cierto que tanto Uruguay como Argentina mandan las muestran a un mismo laboratorio en Canadá?

Eso es verdad.

-¿Y cómo puede un laboratorio de Canadá tener dos lecturas, una para Pepe Mujica y otra para don Timerman hijo?

No, es la misma. Los dos tienen la misma. Nosotros además tenemos la nuestra, que hace la Dirección de Medio Ambiente. Las muestras son ciertas, lo que pasa es que la delegación argentina, la comisión, prohibió hasta ahora que se dieran los números.

-Julio, ¿Cuál es el más alto punto en común y cuál el mayor desencuentro en tema de pasteras?

Yo creo que el punto en común debiera ser el monitoreo conjunto. Ahí está, si miramos los números es un tema científico. Que diga el canadiense o el suizo o el que sea cuáles son los números reales. No puede ser que no se pueda medir científicamente. Uno puede entender los conflictos entre países cuando hay pasiones, que un límite, que un río, una frontera, una guerra civil. Esas son las cosas muy difíciles de arreglar, pero estos son temas científicos. Esto es o el 0-8 o el 0-6. Entonces a mí me cuesta creer todavía que estemos hace 7 años con este lío y no podamos resolver un tema que, vuelvo a decir, más allá de las opiniones y emociones, y de todo lo demás, podemos resolverlo con valores que son objetivos, no de opinión ni de pasión.

-Aprovecho su categoría imposible de mover, es un ex presidente. Dos o tres preguntas básicas. Una: ¿partidos o frentes en el siglo XXI?

Yo desearía que fueran partidos. Las democracias más fuertes son las que tienen partidos. Mire los ingleses, por ejemplo.

-En Argentina, lo que se viene, lo que apareció, es arreglos frentistas.

Cuando no haya partidos, buenos sean los frentes.

-Hace años charlé con Helio Jaguaribe. A él le escuché decir la frase completa: Argentina está condenada al éxito si se une con Brasil en una tarea común. ¿Estamos condenados al éxito si estamos en una alianza con Brasil, que obviamente incluye al paisito?

Deberíamos. Pero no es así, porque usted sabe que Argentina, si tiene conflictos con Uruguay, también los tiene con Brasil. Desgraciadamente. Estamos totalmente alterados en el Mercosur, no hay sintonía. Realmente es un momento muy penoso el Mercosur.

-¿Se podrán recuperar los años perdidos?

Mire, los años perdidos nunca se recuperan, porque es como nuestra vida. Pero no se puede llorar sobre la leche derramada, hay que seguir construyendo.

-¿Qué consejo daría para eso?

Ningún consejo. Yo lo único que espero y deseo es que haya presidentes y gobierno que se puedan entender mejor que estos.

-Hablando de presidentes. ¿Cómo es posible que en Uruguay los ex presidentes conversen entre sí y acá no?
Ese es un tema de tradición. No porque nosotros siempre fuimos muy civilizaditos. No. Nosotros en el siglo XIX nos matamos. La última guerra nuestra fue en 1904 ¿no? O sea, los Colorados y los Blancos dirimíamos nuestras diferencias en el campo de batalla. Es decir, así como nos institucionalizamos mucho antes que Argentina -que la generación de la independencia (1810) no pudo hacer una constitución (1853)-, también nos matamos más. Porque Argentina tuvo sus años, el último tercio del siglo XIX, en calma. Nosotros hasta 1904 tuvimos guerra. Y ahí aprendimos y nos pacificamos. Y se ganó un espacio de diálogo que se ha mantenido. Un estilo de dialogar.

-Usted fue presidente, hay un manejo de muchos países en Latinoamérica –ahora está sucediendo en España también- sobre revisar las historias violentas. Pero pepe Mujica fue tupamaro es presidente y eso está claro. ¿Hay diferencias entre el modo de mirar el pasado más reciente? El pasado violento de la década del 60 y 70, a ese me refiero. ¿En qué marca usted diferencia entre Argentina y Uruguay de mirar ese pasado?

Nosotros tratamos de mirar hacia delante sobre la base del perdón. De ahí que hubo dos amnistías. Una amnistía primero a los Túpac Amaru, de las que se benefició Mujica; y luego una amnistía a los militares. Una amnistía a los militares que fue muy cuestionada hasta el día de hoy por algunos grupos que no se resignan a mirar hacia delante, fue apoyada popularmente dos veces, dos veces en plebiscito.

-Se votó.

Dos veces con 20 años de distancias. En el 89 y en el 2009. Eso ha sido muy importante. Y creo que eso es lo que debe ser, porque el que sigue mirando hacia el pasado es porque no sabe administrar el presente ni construir el futuro.

-Julio, ¿cuáles son sus tres libros fundamentales?

Esas son las preguntas que no se pueden contestar. Uno es el Quijote, por ejemplo, que le he hecho varias relecturas en mi vida. Otro podría ser La Democracia en América, de Alexis Tocqueville. Después, a mí me gustan mucho los clásicos. Por ejemplo, Macchiavello me parece fascinante, lo sigo leyendo.

-¿Y de los paisanos?

¿De mis paisanos? Y bueno, yo lo que más releo en la literatura es a Quiroga y Onetti. Onetti fue mi amigo, fuimos compañeros de redacción en el diario Acción.

-Entre las cosas que tengo en mi cabeza, un una radiecito Spika escuché el relato de Heber Pintos del triunfo del 4 a 2 a Nacional. Y por esas cosas de la vida, también lo escuché en el relato de Inglaterra cuando digo ‘basta Pedro Virgilio, que está la reina’. Ese Heber Pintos, ese fútbol, ese folklore, ¿desapareció?

No, yo diría que no. Todavía está. En lugar de Pintos hay otros. Hay gente que todavía mantiene vivo ese espíritu deportivo.

-Julio, resuélvame si puede: ¿A qué se debe esa estatua, tamaño natural, de Confucio en Montevideo?

Se debe a un tributo que un grupo de gente, vinculada a la cultura china, tuvo y creo que fue un regalo. No recuerdo de qué institución, pero está muy bien. Confucio es uno de los grandes pensadores. Y está muy bien que esté en la ciudad de Montevideo, como está Sócrates en la puerta de la Biblioteca Nacional, y está Cervantes. Yo creo que es una expresión ecuménica de lo que es una sociedad muy laica en la cual respetamos todas las religiones y que cada uno tenga su lugar.

-Por los años en los que usted nació en los 50 no sólo tenía conciencia sino que tenía conciencia política- ¿Qué fue ese peronismo, el fundacional? ¿Cómo lo mira ahora?

En aquellos años estábamos muy enfrente. Estábamos muy enfrentados con el peronismo. Cuando cayó el peronismo fue una fiesta, casi como el final de la Segunda Guerra Mundial, porque habíamos llegado a un nivel de enfrentamiento muy fuerte. Pero felizmente cuando volvió Perón, después de su largo periplo, hubo un gran momento de reconciliación y ahí firmamos incluso el Tratado del Río de La Plata.

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