Movimiento Evita. Otro país

Entrevista a Eduardo Toniolli, Diputado Provincial por el Movimiento Evita, para La Vereda de Enfrente.

- ¿El Movimiento Evita está dentro del peronismo?

Sí, claro. El Movimiento Evita nacionalmente integra el Partido Justicialista, como una expresión movimientista dentro del peronismo, como una organización que nació previo al 2003 con distintos grupos que en su momento nacieron al calor de la crisis del 2001, el 2002, grupos que en algún momento fueron caracterizados como piqueteros -organizaciones sociales desde una mirada más benevolente- que en realidad buscaban respuestas desde lo social sin tener una inserción en el sistema político a las consecuencias del neoliberalismo, y así como había distintas organizaciones sociales identificadas con la izquierda, aquellas que estábamos identificadas con el peronismo histórico, con compañeros militantes de distintas etapas del peronismo se fueron nucleando en algo que se llamó Movimiento de Trabajadores desocupados de Evita, que primero tenía que ver exclusivamente con los trabajadores desocupados pero que después fue al que fueron uniéndose distintas expresiones. Alguno, como es mi caso, veníamos de militar primero en los centros de estudiantes secundarios y después en la organización HIJOS, es decir de los centros de Derechos Humanos, otros de la militancia de la Juventud Peronista de los 70, otros nacidos en la militancia social con estas crisis. Y todo eso configuró esta expresión política. Tuvimos oportunidad de ocupar espacios institucionales partidarios con Néstor Kirchner.

- Hay rémoras o deudas por parte de los políticos y los partidos políticos que vienen del siglo XX, resolver la justicia social, trabajadores en negro, valores de la educación que han ido degradándose, que pasaron al siglo XXI. Pero el siglo XXI le agrega tres cuestiones muy pesadas: una, la forma de diálogo, el piquete es una forma de diálogo político que aparece claramente definido en el siglo XXI; otra de las cuestiones que parece en el siglo XXI es la blancura de las operaciones oscuras, esto es comienza a blanquearse los temas de corrupción estructural, y se hace muy difícil, porque los modos de comunicación cambiaron, esconder la corrupción; y el otro tema es la universalización de algo que también estaba soterrado, porque estaba soterrada la droga, la transacción de la droga, pero la narcocriminalidad y el dinero que la narcocriminalidad pone en funciones debe, por este mecanismo de que todo se sabe, ser puesto en superficie, y para ponerlo en superficie debe ser “blanqueado o ennegrecido”. Por lo tanto la narcocriminalidad, los dineros de la droga puestos en la sociedad, la corrupción estructural, el piquete como forma de diálogo se suman a los problemas que los políticos deben resolver desde el siglo XX. Allí estamos.

El piquete como expresión de protesta nace antes del 2000 o 2001. En todo caso uno puede decir que esta idea de que nace en el siglo XXI…

- Está institucionalizado.

Sí, se institucionalizó. Además el piquete ni siquiera tiene un contenido de clase determinado y yo no creo ni en la demonización ni en la valoración positiva per sé de algún método de protesta. Siempre creo que hay que evaluarlo en función de lo que se está exigiendo. Yo recuerdo Tartagal, Mosconi…

- El Perro Santillán.

Exactamente. En ese momento las marchas federales, que quizás eran menos efectivas…

- Pero convengamos: eso es una marcha, yo digo un piquete. Ni siquiera lo demonizo.

Pero me parece que el proceso político que vive La Argentina en los últimos años de alguna manera también lo considera como una forma de diálogo político, o la centralidad del poder en Argentina lo empieza a considerar como una forma de diálogo y no algo a perseguir o a desmontar a través de la violencia. Eso me parece positivo.
Las otras dos referencias que hacías me parece que hoy están en el centro del debate, por lo menos en la ciudad de Rosario y la provincia de Santa Fe.

- No acepto eso. Yo creo que está, sí, en la ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe, en la República Argentina…

Digo que está en el centro de debate aquí, no que no está en otro lugar. Digo que está en el centro del debate porque se expresa -y a eso quería llegar- aquí como en ningún otro lugar a través de la violencia. Hay algo que es propio de la democracia argentina y de las gestiones provinciales del 83 para acá en todas las provincias –podrá haber una excepción, no la conozco-, que es el auto gobierno provincial. Auto gobierno no significa que las fuerzas de seguridad hacen lo que quieren, auto gobierno es la expresión de lo que generalmente se conoce como el doble pacto entre, por un lado, el poder político y la fuerza de seguridad para decirle ‘aceptamos el delito hasta determinado umbral que la sociedad pueda aceptar’, y el de la fuerza de seguridad con el delito gestionándolo de alguna manera hasta determinado umbral. ¿Qué es lo que alteró toda esta situación? Esto que uno puede condenarlo moralmente, y que indudablemente hay que condenarlo, pero que indudablemente ha sido una práctica con más y con menos dentro de las distintas gestiones provinciales. Digo gestiones provinciales porque las fuerzas de seguridad fundamentalmente están bajo la órbita provincial. Lo que la hace estallar es esta cuestión del narcotráfico y el nivel y volumen de dinero que hoy se está manejado desde ese negocio ilícito. Y ahí viene la cuestión que por qué la ciudad de Rosario está en el centro de la discusión: porque termina estallando a través de la violencia. Quizás en otros lugares no existe ese nivel de violencia, como puede ser en Córdoba, sin embargo han surgido escándalos que ligan a sectores de la fuerza de seguridad con el narcotráfico.

- ¿Y sobre el tema de la corrupción estructural?

La cuestión de la corrupción estructural, quizás voy a decir algo que puede sonar a una generalidad, pero yo creo que el capitalismo fundamentalmente es corrupto. Y me parece que, como bien vos decías, si hay algo que ha sucedido en los últimos tiempos es que el desarrollo de determinados mecanismos de comunicación, etcétera, hace que sea muy difícil tapar el sol con las manos. Y que evidentemente esto pone en juego la gestión política, la necesidad de renovar formatos, de renovar la cabeza inclusive, para pensar de qué manera se persigue y se combate al interior de una misma gestión la corrupción estructural a la que vos hacías referencia. No hay gestión que no esté atravesada por casos de corrupción. No tengo ninguna duda. Ha habido algunas con un nivel de exposición en la materia, como puede ser la gestión de Menem por ejemplo.

- Y cabe recordar que tenemos un Vicepresidente denunciado en sede judicial.

Tenemos un Vicepresidente denunciado en sede judicial, pero no un vicepresidente procesado como han sido otros funcionarios públicos como por ejemplo ex presidentes, como Menem o De La Rúa. Y sin embargo el nivel de exposición es muy variable entre uno y otro. Me parece que evidentemente generalmente la vara con la que se miden esas cosas tiene que ver con intereses. También así como digo la comunicación ha avanzado de determinada manera que permite que las redes sociales sean una herramienta para desnudar situaciones, también tengo en claro que la concentración mediática sigue existiendo y muchas veces pone en la agenda más allá de esa otra comunicación subterránea.

- Hay un hecho que miro con atención y es el eje del peronismo. El peronismo tiene un arranque, el 4 de junio del 43, un desarrollo mediático, 17 de octubre del 45, y un desarrollo que el peronismo nunca traicionó, que es el valor del voto, febrero del 46. Desde allí en adelante el peronismo, en el poder o perseguido, siempre eligió el voto como forma de tomar el poder. Y esto puede ser un elemento para seguir la historia del peronismo. Ese voto marca el eje del cual el peronismo no se aparta. Por lo tanto infiero que hay un peronismo, que es el que vota; el peronismo de repente vota una fracción del neoliberalismo, que es Menem, y después vota otra fracción que no es el liberalismo de Menem sino que es otra cosa de la cual no se sabe muy bien porque votaron a Menem, un poco a Rodríguez Saá y otro poco a Kirchner, el ballotage consagra a Kirchner, pero la variable del voto, que es lo que une las diversas formas históricas del peronismo es la que me hace pensar que hay un solo peronismo votando. Por lo tanto, yo no sé si te tengo que aceptar que digas el menemismo como si no fuese peronismo. ¿Por qué digo esto? Porque la bandera del Movimiento Evita es una bandera que arranca, si queremos, en el terremoto de San Juan. Por lo tanto Evita está inferida en cualquier cosa que se hable de Perón.

Para ser claro, no creo que el menemismo no haya sido una expresión particular del peronismo. Hay un texto muy interesante de la etapa del menemismo, que era de Norberto Galasso, que analiza efectivamente toda esa etapa y dice por qué es una variante posible del peronismo, una variante posible fue una respuesta en ese momento a la coyuntura mundial, la que uno puede aceptar o no. Y evidentemente, así como vos decías, hay un peronismo en el tiempo, hay cientas y miles de disidencias en el peronismo que expresan costados, planteos, y quien la sostiene puede pensar que es la más cercana a determinada idea histórica del peronismo. Yo creo que el menemismo nació del peronismo, nació de un fracaso del peronismo por encontrar respuesta a la muerte del líder…

- Si vamos a analizar ese período no se puede analizar la coyuntura Menem sin pensar en Cafiero. Hay un peronismo que plantea otra cosa. Pero por el voto termina ganado voto.

Pero creo que además el mismo Cafierismo –habla alguien que vivió ese momento desde la infancia-, entonces uno lo lee, lo escucha, lo discute, pero también creo que esa renovación tampoco dio en la tecla, en el sentido de que intentó buscar respuesta en un planteo mucho más cercano a la Social democracia que tampoco cuajó en los votantes y en las masas peronistas.

- Nos quedaba el tema de Romero, las ONGs, la presencia de la fiscalización de las entidades propias del pueblo en el gobierno. Y la otra es la situación de distrito único de la República Argentina, que vuelve cualquier inquietud noble en un fracaso.

No leí la nota de Romero, tampoco es alguien que sea mi mayor agrado. Pero con respecto a la cuestión de las ONGs, si hablamos de organizaciones no gubernamentales o lo que se conoce bajo esa figura legal, me parece que son organizaciones propias de la democracia. Creo que algunos extremos no son buenos.

- Él cita Poder Ciudadano.

Por eso, no lo leí. Estamos a ciegas. Me parece que la referencia al planteo de Perón no la ligaría directamente con la idea de ONG, con esta ONG desde una perspectiva más contemporánea. Por eso digo, pensar que la transformación de una sociedad se puede dar desde esas intervenciones parciales… Creo que pueden ser saludables para determinadas prácticas, la intervención, la participación, también creo que siempre cualquier ONG está influida por planteos ideológicos aunque lo nieguen. En algún momento, el año pasado, tuvimos una discusión polémica por si tal agrupación política iba y daba charlas en escuelas y en la provincia una ministra con la que tuvimos distintas miradas, por ejemplo con respecto a los centros de estudiantes, y la discusión era no vamos a permitir que las organizaciones políticas den charlas, cosa que cotidianamente se dan en las escuelas, y la cuestión era por qué una organización que propone y promueve valores vinculados a la libertad de mercado está habilitada para dar charlas en las escuelas. Me parece que hay una sobrevalorización de determinadas organizaciones que en realidad son organizaciones que tienen algún tipo de influencia desde lo político e ideológico.

-Distrito único y la República Argentina. ¿Cómo se puede plantear Santa Fe dentro de una organización en la que el 40% se define lejos de nosotros y muy influenciado por Buenos Aires?

A mí me parece que hay que poner todo en su lugar. Creo que muchas veces solemos sostener, en función de la conveniencia política o no, cierta idea de federalismo que hay que redefinir, indudablemente. Me parece que –voy a decir algo que hasta algunos que forman parte de este proyecto político no suelen decir- este proceso de los últimos años ha sido enormemente federal, en la medida en que hay provincias que en algún momento fueron pensadas inviables, como puede ser Formosa, Chaco y otras tantas, que dependen casi exclusivamente de la obra pública nacional. Entonces, tenemos que pensar en términos de que somos una nación y que evidentemente necesitamos desarrollo homogéneo.

- Hay un eje en el que me siento obligado que aclaremos, que es los porcentajes. De acuerdo, hay cuestiones que son nacionales, pero dijiste que el 32, es mucho lo que te quedás pero el 32 ponelo. Cuando no viene ese 32, que por porcentaje de coparticipación tocaría…

Hay muchos lugares comunes con respecto al tema de coparticipación que se vuelcan a la opinión pública desde dirigentes…

- Yo hablo de porcentajes.

Estoy hablando de porcentajes. La inmensa mayoría de los recursos coparticipables que vienen de la Nación a cualquier provincia es a través de mecanismos automáticos, entonces no hay posibilidad de infringir esos mecanismos. Por eso muchas veces se hacen planteos genéricos diciendo que no se cumplen con tal porcentaje. Otra cuestión es la discusión sobre los fondos de la Ansés, etcétera.

- No, estamos hablando de porcentajes.

La inmensa mayoría son automáticos.

- La Nación, según tu información y tu criterio, ¿estaría cumpliendo los porcentajes con las provincias?

Sí, porque en realidad la ley habla de los recursos de la administración central. Si nosotros tenemos en cuenta los recursos de la administración central, hoy la verdad que muchísimas obras públicas que se hacen en las provincias tienen que ver con aportes de la Nación, entre otros el aporte sojero, etcétera. Sí creo que han perdido muchísimo las provincias con posibilidades de realizar obras públicas propias a partir de que la recaudación de las provincias –y este es un planteo crítico pero también autocrítico hacia el peronismo- no han avanzado en gravar algunos sectores de la manera en que deberían gravarse para tener fondos propios.

- Hay tres cuestiones. Una, las diferentes formas de gravar la riqueza, que no ha sido resuelto. Pero eso no es coparticipable. Para volver a lo coparticipable, el impuesto al cheque y el mismísimo IVA no estaría resolviéndose del modo en que debería. Supongamos, se resuelven más cheques en la provincia de Santa Fe para que sea más viable Formosa, fenómeno. Ahora, ¿si lo hacemos al revés? ¿Lo cobramos primero nosotros y después se lo damos a Nación?

Son criterios.

- ¿Estarías en desacuerdo con ese criterio?

No me parece que sea un criterio viable. Los proyectos de desarrollo siempre son nacionales y te diría, aprovechando que Cristina ayer estuvo en la CELAC e hizo alguna referencia, casi a esta altura estamos en la etapa que Perón llamaba los continentalismo y al necesidad de desarrollar a través de bloques regionales. Entonces, la fragmentación o el elogio de la fragmentación es negativo. Los proyectos de desarrollo generalmente son nacionales o tienen que pensarse desde una estructura nacional. Después, obviamente, las discusiones o quien plantea esto puede ser alguien que está en oposición al gobierno central y cuando pasa a ser oficialismo dice lo contrario. La discusión en todo caso es cómo se reparte. Y no lo pondría en términos de cómo se reparte en términos de región sino cómo se reparte en términos de clases sociales y sectores sociales, que eso es de alguna manera lo que tenemos que resolver. Entiendo generalmente el planteo que habla de los dineros públicos, también entiendo que hay una masa humana, un porcentaje de la población que es muchísimo más grande que en otras regiones y muchas veces tiene que ver con eso esa proporción. Estamos hablando de un país macrocefálico. Pero evidentemente la posibilidad de bienestar para los argentinos tiene que ver un modelo de desarrollo determinado, con inclusión social, con desarrollo industrial, y eso no se resuelve en el marco de una comuna.

- Volviendo al general, el general decía ‘planificación central, ejecución descentralizada’. Lo que aquí creo que hay es una subyugación –palabra que no existe pero usémosla- de los dineros por parte del gobierno nacional.

No coincido. Peor no coincido a partir de datos empíricos. Y además porque la inmensa mayoría de los fondos coparticipables son automáticos, hay muy pocos fondos que pueden ser a través de determinados programas que no son a través de mecanismos automáticos.

- Vamos al territorio. Hay dos sitios donde el peronismo no es poder claramente. Esos dos sitios, con capacidad de voto, son Ciudad Autónoma de Buenos Aires y Provincia de Santa Fe. Y si de algún modo pueden definirse las posibilidades del país están así: CABA, Macri, y en el siglo XXI la derecha ya no es culpable de ningún terrorismo de Estado; y la otra cosa es el modelo Santa Fe, donde un acuerdo de radicales, socialistas, demo progresistas, terminan armando el Frente Cívico y Social. Son las dos variables que no son peronistas. ¿Esto cómo lo ves en el 2015?

Yo veo el 2015, en el plano nacional, un marco donde hay una primera minoría nacional que es la del kirchnerismo con una gran dificultad, que es la posibilidad de reelección de Cristina, que es quien comanda los destinos del peronismo, la referencia que encarna un modelo y una forma de hacer las cosas que acompañamos. Las dudas van a tener que ver con eso. Y creo que lo más fuerte en términos de oposición lo más fuerte pasa por el peronismo no oficialista, el peronismo federal, o como se llame mañana, pero que creo que es un planteo desde el peronismo que quiere volver atrás lago que cambió con la venida de Néstor Kirchner al poder, que es la idea de gobernabilidad que instaló. La idea de gobernabilidad que en algún momento significó ser condescendiente con determinados poderes fácticos para poder gobernar en algún momento cambió, producto creo también de la crisis del 2001…

- Creo que cambió porque Kirchner siempre entendió que el poder se ejerce y él volvió a hacer respetable la posición del Poder Ejecutivo.

Por supuesto. Pero el diciembre del 2001 generó un impulso y Kirchner lo interpretó. Y me parece que las expresiones que hay enfrente, en general, sostienen cierta idea, que a mí me preocupa mucho que sostengan desde la oposición y sin ningún tipo de responsabilidad, ser tan condescendientes con determinados factores de poder o medios de comunicación hegemónicos que ocupan determinado lugar, me preocupa que eso mismo se repita desde esos sectores en el poder. Si son tan condescendientes desde ese lugar o van atrás de la agenda que le dictan algunas corporaciones, me preocupa muchísimo qué sucedería con esos sectores en el poder.

- Tarea para el hogar. ¿Quién es el socio del grano?, ¿quién es el socio en petróleo?, ¿quién es el socio del agua dulce? Son las grades monedas en el siglo XXI.
Te falta provincia y ciudad.

En la provincia y en la ciudad hay una reformulación del peronismo, que tiene que ver con que el peronismo en este último tiempo ha entrado en crisis pero se ha sincerado. Aquellos sectores que tenían una perspectiva mucho más ligada a la figura de Reutemann han optado por emigrar hacia el PRO, y el resto se desenvuelve en definir cuál es el liderazgo. Me parece que lo importante es definir cuál es la idea primero. Si bien el peronismo se ordena a través de liderazgo nosotros siempre hemos dicho que no queremos que exista un peronismo santafesino, un peronismo entrerriano, sino que el peronismo es un movimiento nacional. Y esa siempre fue parte de nuestra discusión con algunos sectores más tradicionales dentro del peronismo. Parte de esa definición se jugará en las elecciones del 2015.
Y rosario ha sido una ciudad esquiva del 73 para acá, desde Ruggeri para acá. El peronismo tiene que volver a tener autoestima. Por eso siempre hacemos hincapié en que este proyecto en estos diez años ha recuperado La Argentina. Podemos discutir que si la inflación, si es inflación o ala de precio, pero todo esto es producto de que ha renacido el trabajo, sino no estaríamos hablando de inflación. Evidentemente hay que mejorar muchísimo, no hemos avanzado lo suficiente en poder vivir en un país e que cuatro vivos no generen una corrida y que estemos todos atrás y se caiga el castillo a pedazos. Por eso falta muchísimo y creemos que recuperar la autoestima del peronismo tiene que ver con tomar lo mejor de esa experiencia.