No es Binner,no es Bonfatti, es Lifschitz

Miguel Lifschitz en La Mañana Entera

-¿Ha estado caminando Rosario?

Sí, lo hago permanentemente. En algunos casos acompañando actividades de la gestión municipal o provincial, y en otros casos con agenda propia, visitando instituciones, vecinales, clubes, actividades de distinto tipo. Así que trato de mantener el contacto con lo que es el territorio de mi ciudad. Y también lo hago, por supuesto, en otras ciudades y localidades de la provincia.

-Rosario, integrada con la provincia, ¿la vio distinta a cuando era intendente?, ¿encontró otras motivaciones?

Si, la verdad que para mí ha sido un aprendizaje muy importante en estos tres años en la Legislatura. Primero porque me permitieron conocer más en profundidad todo el territorio provincial, cada una de sus regiones, sus realidades políticas, sociales, económicas, culturales, que son muy distintas unas de otras. A veces se simplifica hablando del sur y del norte, pero en realidad hay muchos nortes y muchos sures.


-Por lo menos 7.

Si, sí. No tiene nada que ver lo que es el departamento General Obligado, por ejemplo, ciudades como Reconquista o Avellaneda, con la ciudad de Vera, que está a pocos kilómetros.

-O Tostado.

O San Javier. Exactamente. Así que esta posibilidad de realmente conocer con tranquilidad, con posibilidades de estar cerca de los lugares, de la gente, de las instituciones, para mí ha sido importante y me ha dado otra mirada sobre Rosario. Por allí una mirada con más perspectiva, más regional, como usted dice. Cuando uno está en Rosario tiene una mirada más egocéntrica, si se quiere. Más hacia adentro. Cuando se mira desde afuera uno ve que esta región metropolitana Rosario ya no sólo se extiende a las localidades más cercanas sino que tiene una influencia mucho más amplia. Cuando vamos a Puerto San Martín, a San Lorenzo, evidentemente no podemos analizar la problemática de esas ciudades sin considerar Rosario. Obviamente que para mí la posibilidad de pensar en un gran proyecto metropolitano para esta región es uno de mis ejes de trabajo en el futuro, si me toca ser gobernador. Porque creo que, como pocos, conozco muy bien esta realidad, sus problemas y también sus desafíos para los próximos años.

-En los cinco departamentos se juntan el 60% de la población y no sé si no el 70 de la facturación, teniendo en cuenta puertos y producción agropecuaria. Pero seguramente el 60% de la población está en estos cinco departamentos que usted conoce muy bien. La pregunta es esta: es imposible resolver el 2016 si uno de verdad no tiene en claro el 2050.

A mí hablar de 50 años para adelante me ilusiona, peor también sé que en Argentina esto es bastante difícil, siempre estamos muy atravesados por la coyuntura, que es un país con muchas idas y vueltas, con muchos saltos, y que no es sencillo planificar a futuro. Pero creo que es la gran tarea que tenemos por delante, que más allá de un contexto difícil tenemos que hacer ese esfuerzo, por lo menos para definir algunas grandes prioridades. Quizás no se trate de tener un plan absolutamente integrado o integral sobre la realidad, porque la realidad cambia, pero sí tener algunas metas claras.

-¿Cuáles serían?

Yo creo que nosotros necesitamos tener un plan general de ubicación de las grandes actividades en la región. Esto tiene que ver con las logísticas, con las cargas, con los puertos, con el transporte, con el movimiento de las mercaderías, pero también de las personas, cómo organizamos esto para que cada cosa que hagamos no sea un obstáculo sino sea parte de un proyecto integral con una mirada hacia 30 o 40 años para adelante. Previendo lo que van a ser las cargas dentro de unos años…

-Lo interrumpo. Hay muchos políticos, porteños y regionales, que dicen: “tenemos que duplicar la producción granaria”. Acá, si pasamos las cien mil toneladas, no hay ni puertos, ni camiones, ni rutas ni posibilidad de almacenamiento. Es un sueño pensar “vamos a crecer,  para crecer hay que tener un esqueleto”.

Pero también, Bigote, nosotros tampoco podemos tener la imagen de crecer con este mismo modelo agroexportador. También tenemos que pensar una región que promueva y desarrolle la pequeña y mediana empresa, la industria, una agricultura sustentable, porque en esta región tenemos agricultura, cómo logramos que las ciudades tengan espacio residenciales y espacios para la vida urbana que no entren en conflicto con el desarrollo de la actividad económica. Y me parece que esa mirada integral hoy tenemos muchos elementos para hacerla, mucho diagnóstico, mucho estudio hecho. El Ente de Coordinación Metropolitana de Rosario ha hecho un trabajo extraordinario en ese sentido. O sea que las herramientas están, me parece que se trata ahora de fijar algunas prioridades y objetivos. Y después sentar al gobierno nacional, gobierno provincial y gobierno locales a acordar esas prioridades. Porque si vienen el ministro de Infraestructura, o el secretario de Transporte, vienen con una iniciativa y el director de Vialidad Provincial tiene otra iniciativa, de esa manera finalmente no llegamos a ningún lado. Y eso es lo que viene pasando desde hace año. El famoso plan circunvalar, inciativa interesante, se promueve desde un lugar, como se promueve de un lugar el otro no lo toma y así sucesivamente. Creo que tenemos que, de una vez por todos, sobre estos temas pensar en estrategias comunes y en políticas de Estado. Y creo que es posible, porque en eso hemos madurado los argentinos y también sabemos todas las dificultades y problemas que nos acarrea cuando no podemos sentarnos a acordar una estrategia común.

-Antes de ir a política coyunturales, que también son importantes, la ciudad está con el presupuesto reventado, la provincia está con el presupuesto ajustado. Creo que el eje es que no se estima realmente lo que después sucede en la realidad. Lo que sucede es que se gasta mucho más porque las demandas son muchas más. Lo que me pregunta es esto: ¿Y la Nación? Bueno, nadie sabe qué es lo que va a pasar con el presupuesto de la Nación porque todo el mundo reconoce que es una mentira. En la muni y en la provincia los presupuestos, al no ser de mentira, aparecen como un problema. Lo que me pregunto es de dónde hay que sacar la plata para que el Estado siga funcionando.

Buena pregunta. Cuando asumió Raúl Alfonsín como presidente de la Nación en 1983, en ese año, el total de los recursos que captaba la Nación por vía tributaria, el 52% se lo quedaba el gobierno nacional y el 48% se distribuía entre todas las provincias. Esto había sido, con ligeras variantes, más o menos así durante muchas décadas. En estos 30 años de democracia, entre otras cosas, esa ecuación se fue invirtiendo y hoy estamos 75-25.

-O sea que era 50 y 50 y hoy es 75-25.

O sea que, de hecho, las provincias han perdido prácticamente la mitas de lo que recibían de Nación hace 30 años atrás. Entonces uno se explica por qué Tesio, por ejemplo, pudo hacer una autopista con recursos provincial, que es la primera del país, la de Rosario-Santa Fe. O por qué Silvestre Begnis, a fines de los 50, principios de los 60, se animó a hacer un túnel subfluvial, una obra que hoy parecería imposible, ni quiera para el país. Bueno, porque las provincias eran fuertes, tenían recursos, y esto se ha ido invirtiendo. Y ahí tenemos el problema fundamental de todos los gobiernos provinciales.

-La pregunta es por qué diablos no se planta un gobernante opositor frente al gobierno nacional y dice “nos están afanando la plata”.

Porque la capacidad de disciplinamiento que tiene un gobierno nacional, este o los anteriores, porque este fue un proceso, es muy fuerte. No hay gobernador que se anime. Esta es la realidad. Porque salvo Santa Fe y tres o cuatro provincias que pueden atender le gasto corriente con sus recursos y que no necesitan del auxilio, digamos, mensual del gobierno nacional, el resto para pagar los sueldos necesita todos los meses el aporte del tesoro nacional. Entonces ningún gobernador puede sacar los pies del plato. Esta es la realidad. Yo no sé si Daniel Scioli tiene un carácter muy sumiso, pero que no hay ninguna duda que la realidad lo obliga a tomar esa actitud porque si no la provincia de Buenos Aires sería un polvorín. Entonces este es un problema de base. Ahora, dejando de lado este tema, creo que también al interior de las administraciones provinciales y municipales hay que ver cómo se recomponen algunos tributos que han ido quedando postergados, que son los tributos que no se actualizan de manera automática con la inflación, los que tiene que ver con topes o valores que se van fijando cada tanto y que, por lo tanto, en una inflación del 40% lógicamente van quedando desactualizados.

-Usted está reconociendo esa inflación, ¿no?

No puedo dar un número porque ya no se le cree a nadie. No se le cree al Indec, tampoco yo le creo a las consultoras privadas. La verdad que uno no sabe cuál es el número, pero lo que percibe en el bolsillo y cualquiera que más o menos hace las compras de manera frecuente se da cuenta que hay una inflación alta. Todavía creo que los argentinos no hemos tomado consciencia de eso y del impacto devastador que tiene sobre la economía popular, sobre los salarios.

-Usted sería el tercer gobernador del sur, el tercer gobernador socialista, pero usted, mi amigo, no le va a tocar nada más que la chueca, cuando le pidan salir a bailar le va a tocar salir a bailar con la más chueca. Porque la inflación-recesión es machaza, la relación con el gobierno nacional no es la misma, aun cuando Mónica baile con Sergio Berni un tango, la provincia no tiene tantos dineros. O sea que a usted le toca lel mejor lugar en el peor momento.

Si, lamentablemente. Uno quisiera tener una mirada más optimista, peor finalmente hay que coincidir en que todos pronostican ese escenario que usted plantea. Porque tenemos, por lo menos, un año más hasta que haya un cambio de gobierno y por lo menos se pueda establecer una estrategia distinta, en donde la economía va a estar complicada, las consecuencias sociales van a hacerse notar. Y además, lógicamente, los temas de la economía, tenemos otros problemas sociales, como el de la violencia, muy complejos de abordar y resolver. O sea que la tarea para mí no va a ser nada fácil, pero yo tengo confianza, creo que a veces los escenarios también pueden abrirse un poco, pueden mejorar, y que también, cuando se tiene ideas claras, cuando hay acción, cuando hay buena gestión, también esto sirve para avanzar y para progresar. Yo siempre recuerdo que a mí me tocó asumir la secretaria de Servicios Públicos en el medio del incendio de 2000, 2001. El intendente de aquel momento, Binner, me mandó a allí como una especie de bombero de emergencia, porque se incendiaba todo, el transporte, los residuos, los taxis, era conflicto con todo el mundo. Y la verdad que la gestión en esa secretaría, y en el medio del conflicto, fue lo que me permitió después ser intendente. Así que a veces las realidades difíciles son un buen desafío para alguien que se considera con capacidad para resolver.

-No hay políticos corruptos en el armado del Frente Progresista Cívico y Social. Esuna medalla que por ahora ostentan,  pero Hay funcionarios corruptos de líneaas administrativas  como puede ser la línea policial. ¿Qué piensa hacer?

Yo creo que el fenómeno de la violencia, que es mucho más amplio que el de la inseguridad, del narcotráfico, sorprendieron a La Argentina. Si bien muchos veníamos de alguna manera visualizando, mirando bajo el agua y advirtiendo algunos signos que desde hace, por lo menos, 15 años se empiezan  a ver en Argentina, pero todavía la fiebre no había subido y por lo tanto la infección no se veía. Creo que los últimos dos o tres años esto ha hecho eclosión. En Santa Fe y en Rosario, con especial intensidad, pero no es una excepción. Yo quisiera saber cuál sería la realidad de La Capital Federal, por ejemplo, con esa villa 31 ubicada en el corazón de la ciudad, donde viven más de 30 mil familias, si no tuvieran 30 mil policías federales y 35 mil gendarmes y prefectos en el territorio de La Capital, y solamente estuviera a cargo de la Metropolitana, ¿no? Evidentemente creo que la realidad se ha tornado compleja. Y creo que en La Argentina estamos haciendo un aprendizaje respecto de cómo abordar esta problemática, cómo abordar la corrupción policial, cómo abordar el narcotráfico, las redes delictivas sofisticadas., cómo abordar la violencia social, fundamentalmente en los espacios juveniles. No solamente la policía, los trabajadores sociales, las áreas sociales, están haciendo un aprendizaje, porque ya las recetas que había antes no alcanzan para abordar la problemática actual. En ese sentido yo rescato, especialmente, esta última gestión de Bonfatti, porque creo que ha sido una gestión valiente, que ha puesto el tema arriba de la mesa y que ha decidido actuar, y ha puesto al frente a un hombre como Raúl Lamberto, que, como todos, con aciertos y errores, le ha puesto el cuerpo a las balas, y que ha encarado una cantidad de cambios muy importantes. A veces es difícil, cuando uno está en el medio de la guerra al mismo tiempo estar haciendo reformas en las fuerzas armadas. Pero creo que es lo que se está haciendo, y me parece que en este año que queda de esta gestión de Antonio se van a empezar a ver resultados. No hay recetas mágicas para el problema pero creo que se van a empezar a ver resultados, que es lo que quiere la gente. Y me parece que si a mí me tocara gobernar los próximos 4 años voy a arrancar por lo menos sobre una experiencia, un equipo de gente que ya le ha tomado al mano al tema, y creo yo que hay que arrancar, no tengo ninguna duda en eso, sentado a la mesa a todos los poderes del Estado y a todos los sectores de la política y discutiendo, si es necesario ,tres días seguidos adentro de una pieza hasta que salgamos con un acuerdo político de cómo priorizar y cómo encarar el problema.

-A ver si le entendí. Usted está diciendo que se sentaría con el resto de las fuerzas políticas para acordar actos comunes.

Políticas y además con los poderes del Estado, con el presidente de la corte, los integrantes de corte, del Ministerio Público Fiscal, es decir aquellos que tiene la responsabilidad de la persecución penal, con los jefes policiales o responsables de la policía, porque la policía tiene que estar, hay que reconocer que la policía es un actor clave, para bien o para mal es un actor clave y hay que sentarlo también en la mesa. Creo que hay que sentar, obviamente, a los legisladores. Todos los que tiene algo que decir y que además tiene responsabilidad sobre el tema. No puede ser que la policía le eche la culpa a los fiscales, los fiscales le echen la culpa a la policía. La gente está esperando que el Estado, en su conjunto, tengamos un solo discurso y vayamos para adelante.

-Eso que usted dice es cierto. Tanto que normalmente se insulta al intendente por los cortes de luz o por la falta de agua. Del mismo modo, cuando uno encuentra un funcionario le dice “hacete cargo de los que están choreando”. Eso es así. Pero también los otros días, charlando con una persona que está fuera de todo esto, que es un abogado que defiende en la mayoría de los casos a culpables, que es el doctor Varela, dijo algo que me parece importante recalcar. Dijo que en cualquier investigación, ahora con el nuevo sistema procesal, la medalla por la investigación no se la lleva el policía sino que se le lleva el fiscal, porque es el jefe de la investigación. ¿Qué le agrego yo? Hasta tanto no esté resuelto, precisamente, cómo son las jerarquías, las importancias y las medallas de esto, hay un sujeto que no está bien resuelto, la comunicación entre los fiscales y la cana.

Sí, por supuesto, yo creo que en el tema investigación el fiscal no puede investigar por sí mismo. O sea, necesita de la policía, que es la herramienta para poder avanzar en una investigación penal. Probablemente falte todavía una buena articulación. Habrá que discutir mejor cuáles son las interfaces de esa relación y como se perfeccionan, pero evidentemente que tanto el fiscal y el juez, el sistema penal y la policía son dos organismos indispensables, irremplazables y que por lo tanto es fundamental que puedan articular bien entre ellos. Yo creo que eso es un aspecto fundamental. Pero después hay que mirara el tema integralmente. Yo digo que hay un tema sobre el que nunca hablamos cuando hablamos de seguridad: el tema de las cárceles. Porque si tenemos una justicia más eficiente, una policía más eficiente, tenemos más detenidos. Muchos detenidos son jóvenes, la mayoría son jóvenes, y algunos incluso menores. ¿Qué hacemos con esas personas? Tienen sus derechos también, y que además nosotros debemos resguarda le derecho de las víctimas y de la sociedad. O sea que tenemos que tener un punto de equilibrio. Y además tenemos que tener lugares dignos para alojar a esas personas, condenadas algunas y otras procesadas. Eso no lo tenemos. Y eso se viene arrastrando…

-Eso le iba a decir. La culpa es de todos los ejecutivos hasta ahora. Yo sigo manejando un concepto que no voy a cambiar: la policía persigue, el guardia cárcel cuida. Usted no puede tener en un lugar donde está la policía que persigue a los presos que tienen que estar cuidados por un guardia cárcel. Cuando la comisaría se llena de ladrones no es lo mejor.

No es lo mejor, desde luego, porque además muchísimo policías, que tendrían que estar en la cárcel, están cumpliendo tareas como guardia cárceles. Que por otra parte no es su función específica. Pero además me preocupa el tema de los jóvenes, porque cuando las personas detenidas son jóvenes, menores de edad, 14, 15 o 16 años, el Estado no tiene capacidad suficiente para abordar esa problemática, respetando la ley por supuesto. Necesitamos darle un tratamiento adecuado, tener institutos especialmente preparados, tener equipos profesionales, capacitados para abordar esas situaciones. Me parece que en esto, si bien se ha avanzado en algunas cosas, es una tarea que hay que darle mucha importancia. Y por otro lado creo que, desde mi punto de vista, lo que se ha dado en llamar la policía comunitaria, que en mi proyecto era la policía de proximidad, debiera ser una política de muchísima mayor escala. Porque creo que la tarea más importante que nosotros necesitamos no es investigación después de los crímenes ya ocurrido sino la prevención. Nosotros necesitamos evitar que haya actos de violencia, evitar que haya actos de inseguridad. Por lo tanto se necesita prevención, presencia, pero no sólo presencia caminando en la calle y jugando con el celular, sino una oresencia activa, de policías que estén conociendo el lugar donde recorren.

-Está bueno eso de que estén jugando con el celular. cuántas cárceles cree necesarias en el provincia; y en segundo lugar, un concepto sobre esta situación que es de simbiosis permanente, hasta de histeria, porque por un lado se pide pero por otro se rechaza.

La sociedad suele tener esas dos caras. Quiere más gasto público, más seguridad, más salud, más educación, pero menos impuestos. Hay un proyecto del gobernador que tuvo aprobación, primero en Senadores y después en Diputados ha vuelto a Senadores con algunas modificaciones. Probablemente en la sesión de la semana próxima se apruebe. Y autoriza al gobierno a tomar crédito internacional por 2200 millones de pesos y la prioridad de ese proyecto son 5 cárceles nuevas en la provincia. Es la mayoría de los casos son ampliaciones o anexos en lugares donde ya existen. No prevé lugares nuevos. Creo que es una estrategia, justamente, para tratar de sortear esa dificultad. Pero son los debates que tenemos que dar en la sociedad. Si hay una coincidencia de los sectores políticos, de los poderes del estado, si nos ponemos de acuerdo en que tenemos que resolver ese problema de alguna forma, también hay que generar conciencia en la sociedad. Yo siempre digo que nosotros tenemos hace cien años o más una cárcel en pleno centro y no ha traído ningún conflicto ningún problema para nadie en el barrio, son de las cosas que tenemos que aceptar de alguna forma. No necesariamente tiene que estar en el medio de una ciudad, hay lugares mucho más adecuados para que hoy se establezca un instituto carcelario. Pero yo recorrí hace poco Coronda y la cárcel de Las Flores, de Santa Fe, en ambos lados me daban el mismo dato: aproximadamente entre el 50 y el 60% de los presos que egresan, que terminan su condena y vuelven a la sociedad, el 50, 60% reingresa nuevamente al poco tiempo. Entonces si no logramos cambiar esa ecuación es como que estamos tirando agua en un balde lleno de agujeros. Y esto además representa un alto costo para el Estado.

-Es plata.

Las cárceles implican un alto costo para el Estado.

-Dos cuestiones que hacen a la vida política de la provincia. Una es, de verdad, la de la autonomía municipal. El otro es, de verdad, una reforma constitucional provincial

La verdad, Bigote, yo durante muchos años tuve ese discurso, siempre plantee la necesidad de la autonomía como una prioridad para Rosario cuando era intendente, la necesidad de la reforma constitucional. Todos nosotros en el Frente Progresista hemos sido pro autonomía y pro reforma. La verdad que hoy no lo tomaría como una prioridad, creo que hay otras cosas más urgentes que abordar.

-¿Cambió la mirada?

Sí.  No abriría hoy un debate que divida a la clase política o que divida a la sociedad alrededor de la reelección sí o no o alrededor de la autonomía sí o no. Me parece que son temas que no son hoy definitorios para la realidad social y económica de la provincia de Santa Fe. Prefiero abrir otros debates, como el que hablábamos antes, sobre cómo enfrentamos la violencia, la inseguridad y la exclusión social, que son todos aspectos de un mismo problema. Cómo enfrentamos el financiamiento del Estado. Esos me parecen debates mucho más urgentes y necesarios que aquellos. Pero no descarto que, si por allí se diera el consenso político como para avanzar, obviamente aprovecharíamos la oportunidad. No descarto que pueda ocurrir, pero no es una prioridad para mí.

-¿Cómo ve usted la relación actual de la señora Mónica Fein y del señor Antonio Bonfatti para con la señora Cristina y el gobierno nacional? Y si usted seguiría esa política, ¿cómo la seguiría?

Siempre ha sido para Rosario en particular muy importante no sólo la relación con la provincia sino también con el gobierno nacional. En todas las épocas. Y creo que con este gobierno del kirchnerismo hemos pasado por distintos momentos. Hubo etapas, que a mí me tocaron cuando era intendente, de muy buena relación; luego las cosas se fueron distanciando y enfriando. Afortunadamente en los últimos meses, o el último año, se ha reestablecido un buen nivel de diálogo. Me parece que esto es fundamental para Santa Fe y para Rosario, tener un nivel de articulación razonable, democrática pero también que tenga que ver con el diálogo permanente de los funcionarios nacionales y provinciales y locales. Me parece que este es lo ideal.

-Ese es el enunciado, pero los diálogos que se están dando, ¿usted los aprueba?

Yo creo que en general sí. No estoy en el detalle del día a día, pero en general me parece que es positivo que podamos acordar temas que hacen a la posibilidad de recuperar el ferrocarril Rosario-buenos Aires, la posibilidad de vivienda social, la posibilidad de coordinar acciones de seguridad. Me parece que son todas cosas fundamentales, muy importantes. Y que merecen, por allí, tragarse algún sapo en función de lograr un resultado que finalmente le sirva a la gente.

-Le iba a preguntar por apeadero Sur, pero ya lo contestó. ¿Usted banca apeadero sur? El tren que vendría de Baires hasta ese apeadero?

Sí, sí. Creo que no es la solución definitiva pero hay que ser realistas. Vamos por lo posible, por lo que se puede concretar en el corto plazo, y tal vez en alguna perspectiva de futuro, la ciudad pueda tener su gran estación, ubicada en un lugar estratégico, donde puedan arribar trenes de distintos lugares de la provincia y del país. Por eso digo que hay que pensar esto integralmente y regionalmente. Pero como solución de coyuntura me parece que sí, es muy bueno.

-Ese lugar estratégico del que está hablando, ¿tiene que ver con lo que pensaron en algún momento que es la zona del cruce Alberdi?

Yo sigo sosteniendo que esa es la mejor zona. Cuando uno se imagina una conexión donde lleguen trenes de Buenos Aires, donde leguen trenes de Córdoba, Santa Fe, donde puedan intercambiarse, donde puedan llegar también las líneas de colectivo urbanas e interurbanas, y de media y larga distancia. Creo que es un lugar céntrico, por los desarrollos de infraestructura ferroviarias que tenemos es uno de los lugares óptimos. Pero creo que se puede, en todo caso, seguir abriendo ese debate. Pero finalmente hay que ir a un proyecto definitivo, a futuro, en un programa o un proyecto integral de recuperación de los ferrocarriles, que más tarde o más temprano, La Argentina va a tener que abordar, porque este es un país que es inmanejable si no es con ferrocarril. Las distancias que tiene Argentina, si no nos animamos a recuperar el sistema ferroviario, implica costos altísimos en materia de fletes, que inviabilizan muchas de las zonas que hoy podrían ser  productivas y competitivas en el país.

-En lo personal siento que pertenezco a un período de fracaso en esto: en la región centro. La región centro suma, en la Cámara de Senadores 9 senadores, en la Cámara de Diputados 20 de Córdoba y 19 de acá, y creo que 12 de Entre Ríos. Estamos con una masa crítica de Diputados que supera los 60, y Senadores, 9 senadores nacionales la verdad que podrían empujar. La región centro tiene problemas parecidos. Qué piensa hacer con eso? ¿Ve este problema?

Sí, evidentemente fue una expectativa que se generó en algún momento, cuando se constituyó, y que después no fructificó en la realidad, más allá de que siempre ha habido encuentros, reuniones. Pero nada concreto ha salido de esos espacios de coordinación. Creo que es un tema para retomar. Obviamente depende mucho…

-Pero de repente a lo mejor no es así, y hay que incorporar La Pampa y Buenos Aires.

Tal vez haya que repensar un poco el tema de las regiones. Yo, cuando voy más al norte, de San Justo para el norte, me dicen “nosotros no nos sentimos región centro, nuestro espacio regional es Chaco, Santiago del Estero, Corrientes”. El nivel de vínculo, de relación, de historia, de intercambio se da para otro lado, no con Córdoba ni Entre Ríos. Así que tal vez haya que tener una mirada un poco más flexible sobre este tema de las regiones. De todas formas, creo que vale la pena sentarse tal vez con cuestiones más concretas. Por allí se han intentado hacer como macro planes, abordar la cuestión impositiva, cuestiones muy complejas. Tal vez cuestiones concretas, algunos proyectos de obras que tiene que ver con el agua potable, que tiene que ver con la energía, o sea, hacer una agenda de pequeños temas que tiene que ver con las dos provincias o con tres, y ver cómo los encaramos en conjunto sin pretender un proyecto de gran escala. Tal vez se empezando de manera más modesta podamos recorrer un camino que nos lleve a mejores resultados.

-Hay un hecho coyuntural, porque apareció la denuncia periodística en estos dias. está usted o su firma en un balance de dineros conseguidos y no bien explicados en Balances posteriores a una campaña electoral. ¿Es una denuncia con asidero? ¿Qué entidad tiene?

La mayoría de los partidos políticos tiene observaciones a sus balances o rendiciones de cuenta. Nosotros habitualmente presentamos todos los años un balance del movimiento económico de organización partidaria, y también cada campaña electoral, provincial o nacional, se hace una rendición de cuentas de esas campañas. Nosotros tenemos la mayoría aprobados, del 2008 en adelante los tenemos aprobados. En el 2007 se puso en práctica una nueva ley, que es mucho más exigente la que está vigente, y obviamente los partidos tuvimos que ir adecuándonos a esas nuevas exigencias. Y, como digo, casi todos los partidos en Santa Fe y el resto del país tienen observaciones, objeciones que han sido explicadas, que han sido salvadas. Y nosotros no somos la excepción. En mi caso, yo firmo ese balance, obviamente no como contador sino como autoridad partidaria en aquel momento. Así que vamos a aclarar todo lo que corresponda, pero no es el único caso el nuestro, y no hay nada que ocultar respecto ni de los ingresos ni de los egresos de la campaña electoral.

-Ese fue el primero de los puntos sobre este tema. Hay otro. Creo que la primera acusación embarco a Rosario como región de narcotráfico, la declaración de Laroque, un diputado nacional hablando de narco socialismo también lo comprende, para inscribirse en el sistema de persecuciones, que empezó con Binner y que siguió con bonfatti  como gobernador tiroteado en su casa. está claro que los tres nombres que tienen los socialistas, lo doy en orden de mandatos, son Binner, Bonfatti y Lifschitz. A usted no le han tiroteado la casa. ¿Está esperando algo?

Obviamente que uno siempre tiene preocupación cuando esté en estos lugares. A nosotros nunca nos ha gustado la política sucia, de la difamación,  de la judicialización de los temas políticos, ni de la infamia, nunca lo hemos hecho. La verdad que nunca lo hemos hecho, no es la política a la que estamos habituado. Pero esto de alguna manera en Argentina se ha instalado, las operaciones, la manipulación de algunas instituciones para poder sacar algún rédito electoral. Habrá que acostumbrarse también y defenderse como corresponde. De todas formas, yo en lo personal, y creo que la mayoría de nosotros, tenemos en ese sentido la tranquilidad de que la gente nos conoce, y no de ahora sino desde hace mucho años. Todo el mundo sabe dónde yo vivo, las personas que son mis vínculos y relaciones, y creo que nadie podría ni siquiera imaginar una relación personal con narcotraficantes ni con empresarios dudosos, ni nada que se le parezca. Durante más de 30 años he administrado miles de millones de pesos en licitaciones, en concesiones presupuestos enormes, como el de la Municipalidad, jamás he tenido un reproche de ninguna característica. Así que con esa tranquilidad obviamente uno se planta frente a la realidad. Y sabemos que siempre puede haber operaciones y acusaciones, pero esto es parte un poco de la política de hoy.

-Me parece interesante el relato del político vecino y el político cercano, donde sin lugar a dudas empieza a jugar la cuestión de la interacción con el binomio confianza de parte de la gente, que en definitiva es quien lo elige. usted fue intendente, mañana podrá ser gobernador. ¿Cómo hace cuando tiene que administrar una fuerza, por ejemplo, como es la policía de la provincia, que es altamente corrupta, altamente inmanejable –está demostrado más allá de la honestidad de Lamberto-, con todas las conexiones que hay?

En principio, yo creo que nadie puede resignarse a no manejar la policía. O sea que el objetivo de cualquiera que esté en el gobierno, por lo menos en mi caso, es manejar la policía. Creo que es difícil, es posible. Para eso estoy convencido que se necesita alinear el frente político. Si el gobierno quiere manejar la policía y la oposición está juagando del otro lado o si el sistema penal quiere avanzar y la policía está jugando del otro lado, o la corte juega del otro, o no se juega claramente, o tiene otros criterios, creo que nos complica la situación, y esto lo advierte la policía o muchos policías –no quiero generalizar-, y cuando ven el frente político desunido y con posiciones distintas, esto obviamente le facilita la tarea. Por eso yo creo que hay que hacer un gran acuerdo, tendremos que definir quién va a ser el jefe de policía y ponerlo a consideración de todos los sectores, si alguien tiene algo que objetar que lo objete, peor una vez que lo designamos vamos todos a respaldarlo o vamos todos para adelante. Y así me parece que podemos avanzar. Yo aspiro, y además tengo absoluta confianza en que se puede lograr, a ejercer un control estricto sobre las fuerzas policiales. Igual que sobre todo el resto de la administración pública, sin desconocer la corrupción, sin desconocer las complejidades, pero también poniendo una vara más alta, y también trazando una raya, donde hay conductas que son aceptables y hay conductas que no pueden ser aceptables y que deben merecer el castigo correspondiente. No puede haber impunidad en ningún caso, pero en el caso de la corrupción policial menos que menos.

-Esto de poner a consideración el jefe policial es una variante de Tocqueville, que lo hacían votar. Ojalá le den bola. Es una variante importante. Si lo plantea usted como gobernador le van a dar bola. ¿Qué es para usted hoy Cristina?

Creo que es una dirigente política, parte de un proyecto que ha tenido un impacto importante en La Argentina en estos 12 años de gestión. Ella, de alguna forma, es quien lo ha liderado en los últimos años, con un estilo que yo no comparto, que no es el que a mí me gusta, con un fuerte liderazgo que hay que reconocerle. Yo aspiro también a otro tipo de liderazgo. Yo creo que los liderazgos fuertes son importantes en la política, y en Argentina más todavía, pero también creo que los liderazgos fuertes tiene que tener mayor apertura, deben integrar otras miradas, otras opiniones, no es perder fortaleza cuando uno convoca al dialogo a otros sectores políticos, cuando uno rectifica alguna posición en el gobierno, bueno, estas cosas, si yo tengo que plantear algún crítica. Pero creo que ha sido una etapa de La Argentina con aciertos y errores, como todas, y que necesitamos encarar un proceso distinto. Con otros modos, con otras prácticas., corrigiendo algunas de las cuestiones que, me parece, nos han llevado a la crisis actual, y probablemente profundizando otras, porque también ha habido aciertos en estos años que hay que reconocer y sostener en el futuro.

-El uso del verbo “ha sido” para el período de Cristina me elimina algunas preguntas. Otros nombres tengo. Scioli.

No tengo demasiada opinión sobre Scioli. Me parece que no es un dirigente que esté a la altura de lo que el país necesita. Yo conozco bastante bien la provincia de Buenos Aires, y la verdad que no se destaca por su gestión en la provincia. Evidentemente es una buena persona, y ha logrado mantener un cierto reconocimiento de la sociedad por su vocación de diálogo, y esto no deja de ser importante. Peor no es, para mí, un dirigente que pueda encarar un proyecto de futuro para la Argentina.

-¿Macri?

Tampoco Macri. Creo que ha sido inteligente en construir un partido político de derecha moderno en Argentina, que no existía. Y esto hay que reconocérselo. Hoy el PRO es una fuerza política reconocida, con espacios bien ganados en distintos lugares del país. Y acá, Santa Fe, no es la excepción. Obviamente está en otro lugar, desde el punto de vista ideológico.

-Cuando usted dice desde otro lugar, ¿quiere decir que no habría una alianza con el macrismo?

No, creo que eso es absolutamente imposible, inviable. Lo hemos planteado con claridad, más allá de que somos respetuosos y podemos tener diálogo y podemos, incluso, acordar distintos temas coyunturales, temas de gestión. Esto claramente es así. Pero no tenemos coincidencias ni creemos que estemos siendo coherentes si pensamos que con posiciones distintas podamos terminar en un mismo espacio electoral.

-¿Del Sel?

Creo que vale lo mismo. Una figura, como cómico, como actor, reconocida, que muchos valoramos además porque creo que es una buena persona, que tiene buenas intenciones. Obviamente gobernar una provincia no solamente requiere buenas intenciones. Se necesita capacidad, experiencia, capacidad de gestión me refiero, equipo conocimiento de la realidad. Es una tarea compleja, cada vez más las tareas del gobierno son tareas complejas, en una realidad difícil, demandante, hay que tener mucha vocación de diálogo, capacidad de articular distintos actores, intereses. Sinceramente no sé si cuenta Miguel con esos equipos, con esa experiencia, con esa capacidad. Obviamente, en mi caso, tengo algún antecedente y lo puedo mostrar. No sé en el caso de él. Pero esto finalmente no quiere decir nada sobre lo que la gente va a decidir. La gente después tiene sus propios parámetros. En eso soy muy respetuoso. Y no siempre son los que uno imagina.

-Sobre el peronismo. Usted tiene los años suficientes en la política como para observar el peronismo. como dijimos al comienzo, la provincia estaría dirimiendo su jefatura o su Poder Ejecutivo desde el 11 de diciembre de 2015 entre dos Migueles. ¿Cómo ve al peronismo?

Yo no estaría tan seguro que vaya a ser así definitivamente, porque el electorado peronista y la estructura del peronismo siguen estando. Buena parte de quienes acompañan a Miguel del Sel, o quienes le dan sustento en el territorio son figuras que provienen del peronismo. Con lo cual me parece que todavía el escenario está muy abierto. Yo de todas formas siempre he tenido un excelente diálogo y una muy buena relación con muchísimos dirigentes del peronismo. Y la tengo hoy. Habitualmente me reúno en Santa Fe con legisladores, con intendentes, cuando recorro la provincia no solamente me reciben bien en las intendencias del radicalismo o en las presidencias de comuna del socialismo, sino también en muchos lugares donde gobierna el peronismo. Yo aspiro a que en el futuro podamos mantener buenos espacios de diálogo con todos los sectores de la política santafesina. En eso creo que Bonfatti ha hecho un avance importante. Si hay cosas que reconocerle, un de ella, muy valiosa, tiene que ver con haber abierto realmente el diálogo.

-Convengamos: la Cámara de Diputados la manejaba la oposición.

Las dos Cámaras. Y sin embargo se ha podido transitar este período sin mayores conflictos. Y me parece que esto es un parámetro que hay que mantenerlo, que hay que profundizarlo en el futuro. No son tantas las diferencias. Cuando vamos a los temas concretos, cuando hay que discutir un plan de obras, cuando hay que discutir los problemas sociales, normalmente no hay grandes diferencias ni ideológicas, ni de criterios. Después, por supuesto, está la disputa de cada uno querer quedarse con la paternidad de un proyecto, o cada uno poder llevar algo a su territorio, pero me parece que no es tan difícil generar acuerdos y tratar de gobernar en un marco de una coalición amplia. No solamente de quienes integran el partido de gobierno sino también con mayor amplitud y sumando otros sectores.

-¿Cómo se ve con el periodismo que cada vez está más crítico o más decididamente crítico?

Siempre el periodismo ha sido crítico, según los momentos. Y no está mal que sea así. De laguna manera la función del periodismo, bien entendido, es tener una mirada crítica sobre la realidad. No me molesta. Por supuesto a uno a veces le duele cuando se manipulan algunas noticias, cuando se tergiversan, pero a mí nunca me ha molestado la mirada crítica de los periodistas. También siempre le da una oportunidad, cuando es leal y es auténtica, le da una oportunidad también al político o al funcionario para poder comunicar mejor sus ideas y aclarar cualquier tipo de situación. Bueno, es parte de la vida democrática.