Tcherkaski dice: Antes conviccion, ahora conveniencia

Entrevista a José Tcherkaski para La Vereda de Enfrente

-Estamos con José Tcherkaski. José Tcherkaski es, dentro del periodismo, un histórico. Pero dentro del periodismo es uno de los que, además de eso –del periodismo-, se metió un día a componer junto con Piero; y compusieron algunas de las cosas, allá por el 60-70, 70-80, que decidieron cuestiones, como que la música debía testimoniar una realidad que era la que vivíamos. Y el grupo Piero/José, como se anotaban, es eso: un hecho histórico en la música popular. Mi viejo, Ay país, país. Y paralelamente con eso y por esa misma razón, al estar comprometido con lo que estaba pasando, volaste en el avión del retorno con el viejo.

No, no.

-Piero sí, vos no.

Marilina.

-Marilina sí, sé que fue. Piero me parece que estaba en la foto.

Yo no fui.

-¿Por qué?

Porque no me invitaron.


-Estamos hablando del avión que trajo de vuelta a Argentina a un montonazo de artistas, desde entonces conocido como el Chárter. ¿Eran años durísimos aquellos, José?

Eran muy duros, sí. O sea, después de la muerte de Perón empieza una situación muy dura. El 75 aparece la famosa Triple A, o fines del 74. Y por supuesto nosotros pasamos a la categoría de prohibidos y clandestinos. Y el 76 era el golpe militar, este genocidio que se llamó El Proceso, y ahí ya era una situación insostenible. No sólo para mí, para Piero era un mundo insostenible, de gente que tuvo que irse, otros volvieron, muchos murieron. Digamos, a mí no me gusta victimizarme; a mí sí me interesaría entender… yo creo que hace falta una gran explicación en Argentina. Han salido muchos libros, que vos conocerás, pero todavía falta una explicación de lo que pasó realmente en todo este tiempo, digamos después de la muerte de Perón en adelante, incluso con el advenimiento de Perón a Argentina en el 73, después cuando asume, ya muy enfermo, como presidente en el 74. Creo que todavía no se explicó lo ocurrido, y creo que nosotros lo que tenemos que tener en cuenta es que hemos tenido mucha muerte, no sólo por lo que conocemos, sino artistas e intelectuales que realmente la locura les ha entregado la muerte injustamente, locamente: perder a Walsh en la plenitud de su capacidad creadora, o a un Paco Urondo, muchos escritores más, artistas, poetas, actores. O sea, yo vi como Politi se moría de tristeza en España, yo estaba presente en España; o como la Negra Sosa, a pesar de que trabajaba, estaba muy mal. En realidad, todos no entendíamos bien esta desaparición nuestra de la vida cotidiana. No solamente uno huye sino que abandona: abandona hijos, familia, afectos. Sí, fueron años duros. Pero por lo menos, vos lo decías recién, podemos contarlos.

-Yo no sé si será que falta la generación de los que no estuvieron, porque nacerán ahora o por ahí, entonces –para poner una fecha- en el 2050 terminarán contándolo porque no tiene un compromiso sanguíneo o de propia memoria. Y nosotros no podemos terminar de contarlo o no podemos terminar de explicarlo porque estamos todavía inmersos en el río, metiéndonos.

Mirá, es posible. Yo creo que en realidad nosotros en Argentina tenemos explicaciones muy bizarras de nuestra propia historia. Creo que todavía no se ha explicado bien la historia argentina, a pesar que hay investigadores que yo respeto mucho. Como puede ser Galasso, por un lado, como puede ser…

-¿Pigna?

No, Pigna no me interesa. No, el que era pariente de Crítica.

-Botana.

Botana, que era un tipo serio. Hay otros más. Me parece que todavía nos falta discutir que pasó, qué pasa, qué ocurre. Es curioso como acá, todo el tiempo, se dividen las aguas. Yo creo que se dividen mal. Creo que nos falta mucha cultura política de verdad. Yo estaba el año pasado en Francia, por laburo, y en ese momento había un programa de televisión político donde se invita a un ministros, un funcionario destacado del gobierno, en este caso era el primer ministro -que no recuerdo su nombre-, y se invita a todo el arco opositor; y la verdad que a mí me sorprendió, primero, el nivel de discusión: no eran enemigos, eran adversarios; por otro lado me sorprendió la formación de este ministro, y con esto no estoy elogiando al gobierno, digo lo que es un pensamiento serio de lo que puede ser una discusión democrática. Esto yo no me lo imagino acá.

-Cuento parecido: vengo de estar en Madrid, y en la Cadena Ser, que sigue siendo socialista, en el programa de la noche había una mesa y estaba un hombre de la Izquierda Unida, que es el Partido Comunista, un hombre del PSOE, una piba que sería de la línea media, una especie de UCD, y un hombre que sería como del Pro que tenía que defenderse porque la discusión era sobre el cierre de unas becas que mandan españoles al resto del mundo a estudiar. Ahora, la cantidad de cosas que le decían a ese diputado del PRO, cómo se las aguantaba a pie firme y contestaba, a mí me asombraba porque, como dice José, acá es imposible. Entonces, ¿no será que somos demasiado jóvenes históricamente?

Perdóname, pero no es una justificación. Yo creo que somos poco serios, en general somos poco serios. Mirá, lo más grave que le escuché a este Primer ministro responderle a la que fue ministra de Economía de Sarkozy es ‘creo que la señora no me escucha bien’. Es todo lo grosero que le digo este hombre, que era el primer ministro, no un amigo de la casa. O sea, acá lo que hay que averiguar es si nosotros tenemos ganas de discutir o conversar en serio. Sea de un lado o del otro. Por otro lado a mí lo que me sorprende es que hay una ausencia de iniciativa absoluta. Por ejemplo, la presidenta toma el mando, vuelve a la actividad –y te lo cuento como un título de diario, no estoy poniendo un tinte de ningún lado- e inmediatamente hoy aparece, primero en un video de su hija, aparecen unas renuncias, toma absolutamente la iniciativa de la política o sea, hoy todo el mundo quedó pasmado frente a lo que… y la verdad, siendo objetivo, ha hecho cosas previsibles ¿no?, cambio de gabinete, que sé yo. Todo el mundo cree que con Moreno se va a solucionar Argentina, y Moreno no goza de mi simpatía, pero no es el factor…

-Sí, de última tuvo un jefe siempre.

Claro. Pero hoy, lo que además me sorprende, es cómo la oposición no reacciona, no sabe cómo colocarse desde un punto de vista crítico o lo que fuera. Yo creo que el nombre Capitanich ha movilizado mucho a la política argentina, vamos a ver qué hace. Entonces yo creo que acá la cosa es más bien anecdótica. Primero vamos a ver qué hace esta gente, y por otro lado la oposición –hablo de todo el arco- tiene excelente oportunidad de ofrecer alternativas.

-Yo no sé si es posible que la oposición tenga alternativas, si uno considera como alternativa algo con una matriz diferente a lo que oferta el peronismo. Porque una de las cuestiones que hay en Argentina, de difícil resolución, es cambiar la matriz de conducción. El peronismo tiene una matriz de conducción donde hay un jefe y los demás aceptan, se cambia ese jefe y los demás aceptan, y esa especie de vértice –porque es un movimiento- puede cambiar de nombre pero no cambia la forma en que el peronismo maneja el poder y, por lo tanto, maneja desde el poder, la República Argentina. Esto es así desde el 46. Y si uno piensa que esto lo armó un militar y, por lo tanto, tiene una cadena de mando, uno lee que Massa es un coronel, Scioli es un general, Capitanich es un general, Bonfatti es un general de un ejército aliado pero no tanto, y ella es la generala en jefe del ejército, peronista. Y como tal, el juego de quien se opone es ‘vamos a poner un radical que sea tan general en jefe como Cristina’ y, a lo mejor, lo que hace falta es un manejo de la cultura política, de la información, y una oferta de desarrollo de mando distinta a la del peronismo, y si no es distinta va a caer en la trampa del peronismo, fabricar un discurso mentiroso, un relato ficticio, como todo relato, y una información equívoca y ahí vamos…

Yo coincido plenamente. Lo que pasa es que yo lo quisiera saber es los grandes analistas de los medios, que han dado toda una definición del futuro de esta mujer, quisiera saber cómo funcionan, porque yo no digo que esté bien o esté mal, digo que la realidad muestra otra cosa. Acá se maneja cierta información peligrosa, a mí gusto. Por ejemplo, cuando Miterrand estaba enfermo, que tenía cáncer, y era un secreto de Estado. Acá parece que, yo no entiendo nada de medicina, pero cuando parece que la presidente está en una situación crítica de salud hay un señor que sale en televisión y empieza a anunciar que puede ser que esta señora no pueda tomar más la posibilidad de ser presidenta porque está mal de la cabeza –yo esto lo digo en términos barriales-. Pongámosle que es cierto, pero desde ese punto de vista es un secreto de Estado, no se puede compartir alegremente algo tan grave. En el mundo no existe eso, no se le ocurre a nadie, porque vos estás poniendo en peligro la paz de la República, no la salud de una persona. Esto que parece tan burdo, tan bizarro, tan tonto, es un problema de razonamiento lógico ¿no es cierto? Y, por otro lado, si vos querés discutir la Argentina tenés que discutirla en su totalidad, no podés discutirla parcialmente. La Argentina no es un país fácil, es un muy difícil: el norte no es lo mismo que el sur, el este no es lo mismo que el oeste, las culturas, las etnias son difíciles. Yo estoy convencido que hay muchas cosas que cambiar en serio, peor lo digo yo que no tengo ninguna prestancia política, un simple hombre de la calle. Pero para discutir los cambios hay que discutir cuáles son los cambios, cuáles cambios queremos. Argentina no tiene políticas culturales, este es un hecho cierto, no hay política cultural. Entonces, por qué no nos ponemos a discutir las políticas culturales. Por ejemplo, ahora Argentina va a participar del Salón de Libros de París, que además es el país estrella por el Bicentenario, es un hecho importante donde la política cultural nacional tendría que abrir todas sus puertas y armar un arco verdaderamente nacional para ir al Salón de París; no puede ser que elijan a dedo 30 escritores o 20, de los cuales hay 5 que son representantes de la literatura y el resto son amigos. Estas cosas no pasan en ningún lado del mundo. Cuando yo estuve en la feria de Frankfurt los países representaban los países, las editoriales eran las editoriales, los negocios eran los negocios. Esto no, esto es una improvisación que también hay que marcar. Es una improvisación injusta porque, justamente, la literatura argentina no pasa por Buenos Aires, hay en Santa Fe, en Córdoba, en Mendoza, en Jujuy. Yo no soy un estudioso, pero hay pintores, hay muchas cosas, el arte argentino merece estar en el Salón de París como lo merecía estar en Frankfurt, como lo mercería estar ahora en México. Estos son errores graves que hacen a un problema de pensamiento nacional. Esta es una discusión cierta.

-Por aquello del oficio llegaste a tratar con algunos personajes del siglo XX en América Latina que han tenido una existencia real y después una trascendencia que los superó. Perón, obvio, uno de ellos. Pero hay un trabajo tuyo sobre Rojas Pinilla me parece, y otro sobre Torrijos.

Sí, estuvimos juntos con Torrijo y Piero seis años. El general Torrijos para mí es un personaje importantísimo de la historia. Se hace una caricatura de Torrijo pero no es ninguna caricatura, era un tipo que la tenía clarísima. Era el que discutía de igual a igual con Fidel, y Fidel no sabía qué hacer con Torrijo y por eso lo matan. Y además todo lo que se aprendía de él. Torrijos es el primer tipo que, en el momento de los montos, van como 20 o 30 muchachos a una especie de congreso y el discurso que les da Torrijos, que nunca se difundió, fue extraordinario. La síntesis era: para entrar en la batalla hay que conocer la batalla.

-Estamos hablando del hombre que discutía el Canal de Panamá con Estados Unidos.

Yo soy testigo de una escena que es extraordinaria y que la conté muy poco. Yo andaba con Torrijos, estábamos en su oficina y Priela, que era su ministro de relaciones exteriores, con quien estaba discutiendo el Canal; entonces Priela le dice al general que Carter le ofrece que se libere por determinado tiempo, no sé si 10 años… Entonces, Torrijos le dice: ‘¿Tu eres canciller de quién? ¿Carter o mío? Mío. Yo el Canal lo quiero mañana’. Además, Torrijos tenía una cosa fenomenal, que conocía a todos por el nombre. En eso Perón tenía cierto parecido. Era un líder, que tenía una visión de América Latina. Además era un tipo muy extraño, no querían que lo reconozcan cuando viajaba, entonces se disfrazaba.

-¿A qué se debía tu cercanía con él?

Por las canciones.

-Le gustó lo de El viejo. Se volvió loco y se enamoró de eso.

Exactamente. Es la realidad. Nos tomó de hijos, y para mí fue una experiencia… la diferencia era que con Piero era un amor absoluto y conmigo discutía de política. Él me decía ‘tu no crees en mi revolución’, y yo le decía ‘la verdad que no’. Pero era una discusión amorosa.

-¿Y el viejo Rojas Pinillas?

Rojas Pinilla era un viejo zorro. Era otra cosa, además tenía una historia mucho más truculenta. Era un político, no te acercabas, con el tenías relaciones como podías tenerlas con un político de fuste, digamos, peor con distancia.

-De aquellas historias de músicos, de cantantes, ¿qué queda? ¿Qué queda de la movida del 65-75?

Queda. Sí, queda.

-Por ahí está estigmatizada como una generación que perdió.

-Pero yo estoy hablando artísticamente, no políticamente.

-Pero en general, está como medio…

Yo siento que no. Yo siento que es una generación que marcó y sigue marcando: Piero sigue siendo Piero, Cantilo sigue siendo Cantilo, León sigue siendo León, Charly sigue siendo Charly. O sea, yo creo que hay otro tema con mi generación: que mi generación aparece sin historia. En vez de bajar de los barcos nos bajamos de nuestras casas. Yo creo que nuestra generación cortó una historia, creo que marcó mucho camino en la música argentina. Y además nosotros, mi generación, era una generación que no discutía la guita. Yo creo que era una generación irrepetible. Además yo creo que después no apareció nada parecido, y creo que hay canciones que se han establecido en la historia, que van más allá de si son buenas, malas. Yo te puedo hablar de Mi Viejo, la canción cuando la hice yo era un pibe, no tenía idea de nada, y yo no pensé jamás, ni Piero tampoco, que iba a ser lo que es hoy. Esta canción tiene 40 años. Y como esa otras, no tantas, pero es parte de esa generación. Lo que pasa es que esa generación, la mía, cuando vienen los famosos años de la democracia –yo siempre pongo entre comillas estas palabras- comenzamos a descubrir otra música, que en principio es el tango, donde empezamos a investigar qué pasó, después aparece el reemplazo del folklore.

-Sí, después del 55 aparece la época del Club del clan y el tango muere.

Cuando vos empezás a encontrar los poetas… Por ejemplo, yo siempre hablo de Homero Manzi, es un tipo que en el año 47, 49, cuando renuncia al Partido Radical y se incorpora a FORJA, ese documento lo traigo hoy y parece escrito hoy a la mañana. Eran políticos. Lo mismo pasaba con Discépolo. Manzi y Discépolo se encuentran en Plaza de Mayo cuando aparece Perón. Y la pregunta es por qué esos artistas de esas épocas eran peronistas. Yo con esto no estoy haciendo ningún señalamiento ideológico. ¿Por qué lo eran? Y eso que han sufrido. Hugo del Carril, por ejemplo, sufrió mucho a Apold. Pero sin embargo eran tipos que tenían una construcción ideológica que hoy no hay. Acá no hay convicciones ideológicas, acá hay conveniencias ideológicas, que es muy distinto. Hoy los artistas que están vinculados, de un lado y del otro, no hay una vinculación de profundidad ideológica, porque acá no se discute. Acá no hay una discusión política. O sea, si tantos artistas están involucrados públicamente por qué no discutimos, como decía yo antes, las políticas culturales.

-Se podría armar.

Claro que sí. Pero en esa época había discusión. O sea, los artistas de esa época, nosotros, hemos tomado inconscientemente, sin saberlo, el pensamiento nacional. Cuando digo pensamiento nacional digo pensamiento de país. Cuando nosotros hacemos coplas es porque no duele la Argentina en serio. Para el pueblo lo que es del pueblo ha sido un tema que sido campaña de todos los países latinoamericanos, de todos. De Chile, de Nicaragua, de Bolivia, de Colombia.

-Hay algo de lo que está diciendo José, traigo una cuestión que no sé por qué ahora no está. Yo doy clases de periodismo en la universidad, y una de las cuestiones que no encuentro, y en las nuevas generaciones de periodistas tampoco lo encuentro, es que nosotros aceptábamos al distinto.

Por supuesto.

-Y lo que queríamos era conversar, no convencerlo, pero queríamos ejercitar la memoria discutiendo con el distinto. Y en todos los programas donde estoy sentar al distinto para mí es un goce. En cambio ahora, en el periodismo estoy hablando, la existencia del distinto no se la acepta, peor aún cuando se la acepta se lo ningunea, se lo saca. Trabajar con el distinto era, para nosotros, un juego importante. Ahora el distinto, y creo que esa es una de las cagadas de los últimos años de democracia… al distinto se lo esquiva. Uno estaba convencido de lo que decía, entonces no tenía problema en sentarse con uno distinto.

Lo que quiero marcar es que uno donde estaba, el arco que quieras, estaba desde la convicción. Creía. Y de esa convicción construía.

-Creo que esa generación de rockeros a nivel poético, digamos, tenés una generación de tipos que no los empatás.

Yo te voy a dar un ejemplo. Con Javier teníamos diferencias, podíamos discutir dos días enteros, pero nunca nos agredimos, nunca nos puteamos. Al contrario. Porque además hoy, desde el punto de vista de la estructura, de la construcción, la verdad que es pobre la construcción poética. No solamente en la canción. O sea, no hay una discusión en serio. Acá hay que discutir de verdad, discutir en serio. Qué es lo que está pasando, por qué no se produce la música que nos representa de verdad. O sea, hoy la guita… yo doy clase de poética en el SADAIC, se anotan 60 y terminan 10, todos los años igual. ¿Por qué vienen? Una primer pregunta. Porque creen, primero, que van a ganar guita y porque acercándose a SADAIC van a llegar al éxito. Hasta que descubren que SADAIC no te va a dar guita. Esto es un misterio, no hay una fórmula. Ahora, los tipos vienen con esa fantasía de años a años. No hay formación, no hay cuidado.

-Ahí está uno de los ejes de la degradación argentina. Yo creo que hay una degradación. La ley 1420, la ley de educación laica, gratuita y obligatoria, creo que fundó una forma de país que se estrella en el 80. Y sobre el 2000 termina de pudrirse y ya no hay forma de reacomodar aquello que era usual: sí lee y sí escribe. El sí lee y escribe ha desaparecido. No hay palabra, no está la palabra. Y si no está la palabra no está el que activa la imaginación. Ese armado no está más y yo creo que eso es obra del gobierno, no hay otro culpable. La única valla que no rompió el peronismo es la tiranía del voto; el peronismo en vez de usar el voto para tener un mandato por deberes, usa el voto para tener un mandato por derechos. Entonces, es una cagada porque llega alguien y dice ‘tengo el 54% de los votos, me en el 46 y hago lo que se me antoja’. No, es exactamente al revés. Pero esa tiranía del voto es un poco el arbitrio que el peronismo metió en la clase política.

Pero yo te digo una cosa Bigote, vos pensá en los diputados de hoy, de todos los arcos políticos que se te ocurran. En la época que eran los diputados y senadores de los años, yo me acuerdo de Perette, por ejemplo, todos los que están hoy no son ni bedeles, ni conserjes. Porque cada discurso, de cualquier área, era una obra literaria. Yo extraño todo esto, lo extraño. Vos decís el 46%, está fenómeno… además, yo no comparto ni tengo nada que ver en el sentido que no tengo ningún tipo de vinculación ni con el gobierno ni con nadie, pero de parte de la oposición no hay una idea que diga ‘me interesa’. Te voy a contar una anécdota: con Raúl Garelo fuimos a la Feria de Frankfurt por la Sociedad de Autores y para presentar una antología de tangos que hicimos para SADAIC; nos vamos antes, mi editora se queda y me dice ‘¿a qué no sabés que pasó?’ Resulta que cierra la feria y había que cerrar con un tango, nadie de la delegación oficial llevaba un cd de tangos. Alemania es un enfermo de tango. Había un stand de tangos, entonces Garelo a este señor de tangos le regala el CD que hicimos. Entonces, en su desesperación dice ‘yo tengo un disco’. Y se cerró con el tema nuestro la Feria de Frankfurt.

-No creo que se pueda hacer la bio de la música popular dejándolos afuera a Piero y José. No creo. Entre las cosas que hicieron Piero y José fue tratar de que no les afanen el 33% que les corresponde por derechos por la edición de la música. Porque para difundirla tenés que estar en un pentagrama, pero eso tiene que estar escrito. El 33% de los derechos de autor se lo afanaba quien imprimiese eso. Y en general las grabadoras tenían ese bypass, esa canalcito para robar plata. José es quién lo descubre. ¿Eso cómo se puede arreglar? Teniendo una editora. Para hacer una editora tenían que tener 50 temas pertenecientes a ese grupo editor. Seguila vos.

Lo que vos explicás es correcto. Lo que pasa es que las editoriales musicales, que no son nada, hay que caer en ellas inevitablemente. Entonces nosotros dijimos ‘vamos a hacer una editorial nosotros’ y nos afanamos entre nosotros y la guita de los que vienen para hacer los 50 temas la repartimos.

-¿Siguen componiendo juntos con Piero?

No, hace años que cada uno eligió su camino. Pero bien, no hay tragedia.