José María 'Tati' Vernet en La Vereda de Enfrente.
-El 10 de diciembre estabas en Buenos Aires, en la asunción de Alfonsín, y el 11 asumías la provincia. Y estás lleno de recuerdos, decís.
Sí, han pasado muchos años. Lo que me sorprende es esta problemática que tenemos estos días, la de los policías. Y la verdad que es para preocuparse, porque uno que tiene una paranoia permanente de la época del Proceso, ‘no vaya a ser que nos terminen echando los bomberos’, como decía Perón.
-No creo que sea así. Lo que sí creo que es que ha hecho muchas macanas, muchos equívocos en el modo de conducir el país desde el gobierno nacional y esto en algún momento, con los votos, se lo cobrarán.
No, Bigote. Lo que importa mucho es que con la democracia no se juega, no se puede jugar. El derecho hay que cuidarlo siempre, porque el derecho que uno no defiende o despilfarra se pierde. Entonces estamos en una responsabilidad democrática mucho más seria. Por haber alejado los peligros acá hay un grupo de políticos que cree que es un cargo en una empresa muy grande, que es el pueblo argentino. Entonces, utiliza los medios, operan con total libertad, como si no existiera el peligro. Y la sociedad siempre es un peligro porque cuando se desborda tenés muertos, y esto es una cosa muy sagrada. Lo que está haciendo falta es una profundización de la responsabilidad democrática y del fortalecimiento democrático en las instituciones.
Sí, han pasado muchos años. Lo que me sorprende es esta problemática que tenemos estos días, la de los policías. Y la verdad que es para preocuparse, porque uno que tiene una paranoia permanente de la época del Proceso, ‘no vaya a ser que nos terminen echando los bomberos’, como decía Perón.
-No creo que sea así. Lo que sí creo que es que ha hecho muchas macanas, muchos equívocos en el modo de conducir el país desde el gobierno nacional y esto en algún momento, con los votos, se lo cobrarán.
No, Bigote. Lo que importa mucho es que con la democracia no se juega, no se puede jugar. El derecho hay que cuidarlo siempre, porque el derecho que uno no defiende o despilfarra se pierde. Entonces estamos en una responsabilidad democrática mucho más seria. Por haber alejado los peligros acá hay un grupo de políticos que cree que es un cargo en una empresa muy grande, que es el pueblo argentino. Entonces, utiliza los medios, operan con total libertad, como si no existiera el peligro. Y la sociedad siempre es un peligro porque cuando se desborda tenés muertos, y esto es una cosa muy sagrada. Lo que está haciendo falta es una profundización de la responsabilidad democrática y del fortalecimiento democrático en las instituciones.
-¿Un acuerdo de gobernabilidad sería?
No, yo te diría que es un… Lo único que trasciende son las instituciones. Por ejemplo, la anulación del federalismo en estos últimos años ha provocado la pérdida de autoridad de los gobernados, el crecimiento de la autoridad de los intendentes como gobierno local y de proximidad; y cuando fallan estas cosas falta una autoridad que resuelva estos temas, entonces en ese vacío nace el anarquismo. Tenemos que afirmar todo un sistema de relaciones institucionales seria, tiene que ser democrática la prensa, tiene que ser democrático el Ejecutivo, tiene que ser democrática la justicia. Pero todo esto implica que tiene que ser responsables de esto. Esto es lo que me preocupa hoy, que han empañado los 30 años.
-De aquellos 30 años, la figura que surgía era más la de Alfonsín que la de Luder?
Alfonsín tuvo muchos aciertos en la campaña. La verdad, era un orador mejor que Luder. Luder fue un consenso en busca de la unidad y nuca fue un gran político. Creo que el hecho más importante de Alfonsín, que todo lo resume hoy en el Preámbulo de la Constitución, fue cuando los militares sacaron la autoamnistía y Luder contestó que el Congreso que eligiera tenía que definir qué hacía con esa ley y Alfonsín dijo ‘nosotros la vamos a derogar’. Fue muy claro y demostró tener autoridad y mando y aseguró a la sociedad una posición. Además, en aquel momento la juventud radical era más fuerte que el aparato gremial argentino, porque los políticos estábamos relegados en aquel momento, nos costó muchos negociar y llegar a posiciones donde la política se impusiera.
-La frase que estoy usando es que Alfonsín, en aquella campaña, armó un relato distinto al relato del peronismo. Fue la única vez que el peronismo perdió el relato de sociedad.
Sí, no tenía una propuesta el peronismo. Nosotros en Santa Fe la tuvimos, la hicimos y por eso ganamos habiendo perdido municipalidades, Senado y Nación. Yo cuando recuerdo los 30 años creo que fue el momento más iluminado del pueblo argentino, porque eligió a cada uno… Vos fíjate que perdimos Rosario y ganamos Santa Fe, perdimos la ciudad de Rosario y ganamos senador del departamento, en Santa Fe no teníamos senado. O sea que el pueblo eligió muy bien, estaba responsable sobre lo que tenía que hacer.
-Palabras absolutamente lejanas a aquella primera gobernación: paritarias de la cana en febrero.
La sindicalización de la fuerza policial, aunque digan que no, termina siendo eso. Es un tema que hay que analizarlo profundamente, su efecto en la sociedad.
-Dos cosas: su efecto en la sociedad y qué tipo de sociedad es la que acepta una policía agremiada.
Además una policía agremiada que se autocalifica, porque los ascensos son por la calificación de la propia policía, no la sociedad a la policía. Entonces tenemos que entrar a cambiar el sistema de calificación de las carreras, porque si no se eligen entre ellos y esto no es más una fuerza de seguridad de la provincia sino propiedad privada de un grupo de familia. Cuando fue aquella época teníamos otro problema, que era la falta de organicidad de la policía por el combate con la subversión: las fuerzas querían imponer el mando al gobierno. O sea, a los civiles. Eso llevó a dos acuartelamientos: uno que fue un arreglo salarial, y el otro que fueron casi 17 días de acuartelamiento, que fue un momento grave para la provincia. Pero han cambiado los tiempos, hay que admitir que nosotros ya estamos fuera del sentido común de la sociedad de ahora.
-Sí, o que la incidencia que tienen algún tipo de racionalizaciones no es la misma ¿no? Tati, para cerrar una reflexión. Obvio que uno ya no puede retroceder, la vida es esto y la flecha del tiempo tiene una sola dirección, pero lo cierto es esto: mirando ahora a aquella provincia que tomaste el 10 de diciembre del 83, los ejes con los que trabajaste ¿están?, ¿siguen?
No, nada que ver. Es otro universo. Es totalmente otro universo. No te olvidés que en aquel momento nosotros veníamos sin que ningún gobierno provincial terminara el mando más de 40 años. Y yo tenía 39 años en aquel momento. Nosotros esperábamos el golpe en el término de los cuatro años, por eso uno gobernaba pensando cómo iba a terminar ese gobierno. Hoy vos tenés seguridad de que el gobierno provincial lo terminás, lo tenés. En esto la sociedad ha progresado muchísimo. El día que asumí hice un discurso diciendo qué iba a hacer, pero la última frase no la olvido nunca, el 11 de diciembre dije: ‘todo esto no va a servir de nada si no logramos sentar en el cargo de gobernador a otro ciudadano elegido por el pueblo’. Era casi un mito los 100 años de democracia, hoy con 30 años parece casi imposible. Además, no hay paragón en la historia argentina de un período con un sistema que haya durado tanto. Por eso también puede pasar que estén estas liviandades políticas que se han dado, propias de una situación de ordenamiento y crecimiento.
-Ayudame con esta frase que también estoy diciendo: el peronismo, de donde venimos, tiene un mecanismo que debido al General tiene un costado de ejército, y en él los generales hablan con los generales, los coroneles con los coroneles. El general Capitanich habla con el general Bonfatti, con el general De La Sota; y el coronel Massa hablará con al coronela Fein y así sucesivamente. ¿Está sucediendo esto?
Mirá, nunca te olvidés que Santa Cruz fue una gobernación, no fue un estado fundador. Entonces, su mecanismo de ordenamiento son diferentes… porque la política termina siendo cultura, y la cultura tiene en Santa Fe 200 años cuando la mirás. Entonces vos tenés un paro y sos la autoridad y negociás vos; en cambio, por ejemplo, en Río Negro o en Santa Cruz tiene un paro y llaman al ministro de Trabajo. Hay culturas diferentes en la sociedad. Acá durante este último período se valorizó la tarea de los independientes, porque en La Patagonia son ciudades estado sin territorio, y se desvalorizó la actividad de los gobernadores. Nosotros estamos presenciando una modificación institucional, que no sé qué resultado va a dar, donde los gobernadores han decaído y los intendentes han subido. Y también estamos viviendo un cambio generacional, esto puede traer problemas institucionales muy graves o soluciones muy buenas, pero hay que prestarle mucha atención a este tema, porque hay un desordenamiento del sistema institucional fundador del país. O sea, no puede ser que la figura de los gobernadores haya desaparecido en función de acuerdos con los ministros por un plan de obra. Esto en el 83, 87 vos no te lo imaginabas. Santa Fe es un Estado fundador de la Nación Argentina; y aclaremos una cosa, es fundador por adhesión, porque nosotros cuando se declaró la independencia no estuvimos en el Congreso de Tucumán, nosotros estuvimos en el Protectorado de los Pueblos Libres de Artigas en ese período. Hay una tradición que hay que respetar, que es importante. La vida es una convención, hasta la moneda es una convención, entonces estos valores culturales son los que más importa en consolidar a sociedad: hemos logrado garantizar la libertad, que se ha garantizado; la vida, hoy tengo alguna duda por estos sistemas de arriesgar la vida y que haya muertos me preocupa mucho, pero el Estado no actúa como actuaba en otros momentos donde la vida no tenía; y hemos logrado la continuidad de un sistema. Ahora hay que terminar de armar el sistema institucional nacional. Para esto faltan años de trabajo.
No, yo te diría que es un… Lo único que trasciende son las instituciones. Por ejemplo, la anulación del federalismo en estos últimos años ha provocado la pérdida de autoridad de los gobernados, el crecimiento de la autoridad de los intendentes como gobierno local y de proximidad; y cuando fallan estas cosas falta una autoridad que resuelva estos temas, entonces en ese vacío nace el anarquismo. Tenemos que afirmar todo un sistema de relaciones institucionales seria, tiene que ser democrática la prensa, tiene que ser democrático el Ejecutivo, tiene que ser democrática la justicia. Pero todo esto implica que tiene que ser responsables de esto. Esto es lo que me preocupa hoy, que han empañado los 30 años.
-De aquellos 30 años, la figura que surgía era más la de Alfonsín que la de Luder?
Alfonsín tuvo muchos aciertos en la campaña. La verdad, era un orador mejor que Luder. Luder fue un consenso en busca de la unidad y nuca fue un gran político. Creo que el hecho más importante de Alfonsín, que todo lo resume hoy en el Preámbulo de la Constitución, fue cuando los militares sacaron la autoamnistía y Luder contestó que el Congreso que eligiera tenía que definir qué hacía con esa ley y Alfonsín dijo ‘nosotros la vamos a derogar’. Fue muy claro y demostró tener autoridad y mando y aseguró a la sociedad una posición. Además, en aquel momento la juventud radical era más fuerte que el aparato gremial argentino, porque los políticos estábamos relegados en aquel momento, nos costó muchos negociar y llegar a posiciones donde la política se impusiera.
-La frase que estoy usando es que Alfonsín, en aquella campaña, armó un relato distinto al relato del peronismo. Fue la única vez que el peronismo perdió el relato de sociedad.
Sí, no tenía una propuesta el peronismo. Nosotros en Santa Fe la tuvimos, la hicimos y por eso ganamos habiendo perdido municipalidades, Senado y Nación. Yo cuando recuerdo los 30 años creo que fue el momento más iluminado del pueblo argentino, porque eligió a cada uno… Vos fíjate que perdimos Rosario y ganamos Santa Fe, perdimos la ciudad de Rosario y ganamos senador del departamento, en Santa Fe no teníamos senado. O sea que el pueblo eligió muy bien, estaba responsable sobre lo que tenía que hacer.
-Palabras absolutamente lejanas a aquella primera gobernación: paritarias de la cana en febrero.
La sindicalización de la fuerza policial, aunque digan que no, termina siendo eso. Es un tema que hay que analizarlo profundamente, su efecto en la sociedad.
-Dos cosas: su efecto en la sociedad y qué tipo de sociedad es la que acepta una policía agremiada.
Además una policía agremiada que se autocalifica, porque los ascensos son por la calificación de la propia policía, no la sociedad a la policía. Entonces tenemos que entrar a cambiar el sistema de calificación de las carreras, porque si no se eligen entre ellos y esto no es más una fuerza de seguridad de la provincia sino propiedad privada de un grupo de familia. Cuando fue aquella época teníamos otro problema, que era la falta de organicidad de la policía por el combate con la subversión: las fuerzas querían imponer el mando al gobierno. O sea, a los civiles. Eso llevó a dos acuartelamientos: uno que fue un arreglo salarial, y el otro que fueron casi 17 días de acuartelamiento, que fue un momento grave para la provincia. Pero han cambiado los tiempos, hay que admitir que nosotros ya estamos fuera del sentido común de la sociedad de ahora.
-Sí, o que la incidencia que tienen algún tipo de racionalizaciones no es la misma ¿no? Tati, para cerrar una reflexión. Obvio que uno ya no puede retroceder, la vida es esto y la flecha del tiempo tiene una sola dirección, pero lo cierto es esto: mirando ahora a aquella provincia que tomaste el 10 de diciembre del 83, los ejes con los que trabajaste ¿están?, ¿siguen?
No, nada que ver. Es otro universo. Es totalmente otro universo. No te olvidés que en aquel momento nosotros veníamos sin que ningún gobierno provincial terminara el mando más de 40 años. Y yo tenía 39 años en aquel momento. Nosotros esperábamos el golpe en el término de los cuatro años, por eso uno gobernaba pensando cómo iba a terminar ese gobierno. Hoy vos tenés seguridad de que el gobierno provincial lo terminás, lo tenés. En esto la sociedad ha progresado muchísimo. El día que asumí hice un discurso diciendo qué iba a hacer, pero la última frase no la olvido nunca, el 11 de diciembre dije: ‘todo esto no va a servir de nada si no logramos sentar en el cargo de gobernador a otro ciudadano elegido por el pueblo’. Era casi un mito los 100 años de democracia, hoy con 30 años parece casi imposible. Además, no hay paragón en la historia argentina de un período con un sistema que haya durado tanto. Por eso también puede pasar que estén estas liviandades políticas que se han dado, propias de una situación de ordenamiento y crecimiento.
-Ayudame con esta frase que también estoy diciendo: el peronismo, de donde venimos, tiene un mecanismo que debido al General tiene un costado de ejército, y en él los generales hablan con los generales, los coroneles con los coroneles. El general Capitanich habla con el general Bonfatti, con el general De La Sota; y el coronel Massa hablará con al coronela Fein y así sucesivamente. ¿Está sucediendo esto?
Mirá, nunca te olvidés que Santa Cruz fue una gobernación, no fue un estado fundador. Entonces, su mecanismo de ordenamiento son diferentes… porque la política termina siendo cultura, y la cultura tiene en Santa Fe 200 años cuando la mirás. Entonces vos tenés un paro y sos la autoridad y negociás vos; en cambio, por ejemplo, en Río Negro o en Santa Cruz tiene un paro y llaman al ministro de Trabajo. Hay culturas diferentes en la sociedad. Acá durante este último período se valorizó la tarea de los independientes, porque en La Patagonia son ciudades estado sin territorio, y se desvalorizó la actividad de los gobernadores. Nosotros estamos presenciando una modificación institucional, que no sé qué resultado va a dar, donde los gobernadores han decaído y los intendentes han subido. Y también estamos viviendo un cambio generacional, esto puede traer problemas institucionales muy graves o soluciones muy buenas, pero hay que prestarle mucha atención a este tema, porque hay un desordenamiento del sistema institucional fundador del país. O sea, no puede ser que la figura de los gobernadores haya desaparecido en función de acuerdos con los ministros por un plan de obra. Esto en el 83, 87 vos no te lo imaginabas. Santa Fe es un Estado fundador de la Nación Argentina; y aclaremos una cosa, es fundador por adhesión, porque nosotros cuando se declaró la independencia no estuvimos en el Congreso de Tucumán, nosotros estuvimos en el Protectorado de los Pueblos Libres de Artigas en ese período. Hay una tradición que hay que respetar, que es importante. La vida es una convención, hasta la moneda es una convención, entonces estos valores culturales son los que más importa en consolidar a sociedad: hemos logrado garantizar la libertad, que se ha garantizado; la vida, hoy tengo alguna duda por estos sistemas de arriesgar la vida y que haya muertos me preocupa mucho, pero el Estado no actúa como actuaba en otros momentos donde la vida no tenía; y hemos logrado la continuidad de un sistema. Ahora hay que terminar de armar el sistema institucional nacional. Para esto faltan años de trabajo.
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