-Es inevitable el análisis, profe: diciembre 1983 y diciembre 2013.
Es muy triste. 30 años de democracia y vimos lo que Tucumán, que fue una cosa muy lamentable. Es decir que cuando se conmemora 30 años de democracia ininterrumpida tenemos conflictos. Yo no sé si son de nuevo tipo, porque aquí está mezclada la policía; los saqueos han existido, muchas veces son organizados, muchas veces son espontáneos, hay gente que se incorpora, pero acá aparece como protagonistas extorsionando la policía. Las situaciones probablemente sean diferentes en cada provincia, pero el hecho es que aparece la extorsión policial como un fenómeno novedoso que, de todas maneras, ancla, se apoya, yo creo, en algunas disconformidades muy profundas.
-Lo que yo no sé es si estos conflictos policiales deben inscribirse en los desaciertos de los funcionarios o son parte de una fiebre de una enfermedad mayor.
Bigote, puede ser las dos cosas. Yo creo que hay desacierto de los funcionarios y puede ser también algo mucho más profundo. Por eso yo hablo de algunas capas subterráneas que tienen que ver con la molestia social, con disconformidades. Yo creo que la Argentina está viviendo una situación de falta de orden, digamos, y que esto se ha profundizado en los últimos años. Incluso yo diría que va más allá de este gobierno; este gobierno lo ha profundizado mucho más, con políticas erróneas, en algunos casos acertadas y en otros no, pero que en los últimos años ha habido consumo fíjese pero el Estado no tiene plata.
Una pregunta interesante. Lo que pasa, Bigote, es que en esos 30 años ha cambiado mucho la democracia. La democracia del 83 fue una democracia que generó una gran ilusión. Es decir que parecía que se abría un camino, y se abrió un camino durante un corto lapso, de apertura, de participación activa, salíamos de una dictadura criminal. Luego esa democracia, que en definitiva estuvo asentada en una especie de bipartidismo imperfecto -imperfecto porque tenía el peronismo que había perdido elecciones pero en general era una fuerza mayoritaria y el radicalismo, y el caudal de voto hasta el 2000 en un 70% iba al radicalismo y peronismo- y esa democracia, que nace como una ilusión, empezó decepción de los ciudadanos, despacio pero se decepciona: fracasa Alfonsín, económicamente –es un gobierno para reivindicar y yo le reivindico, pero fracasa económicamente-, el neoliberalismo de Menen, luego el fracaso de la Alianza, y en el 2001 el colapso institucional y la gran crisis que se abre. Ahí la democracia se reconfigura, Bigote. Se reconfigura y no hay más partidos políticos.
-¿Se convierte en una democracia con un padre?
Se convierte en una democracia con un padre. Necesita de un líder, de un líder fuerte, más que nunca. Uno podría decir las oposiciones que no pertenecen al universo peronista, ¿qué líder fuerte tienen?
-No, desde el punto de vista de un liderazgo, paternalismo, de un populismo hay una sola vertiente, la que representa Kirchner. Antes él y ahora su mujer.
Exactamente. Y ahora ella muy debilitada, probablemente por su enfermedad, pero seguramente por sus políticas erróneas. Porque justamente lo que ella hace es lo que Kirchner no hubiera hecho, esto es descuidar el equilibrio fiscal. Kichner tuvo muy en claro que para mantener una Argentina estable y gobernable había que tener superávit fiscal, y en Argentina hoy hay déficit fiscal, no hay dólares y hay sólo muchos billetes de cien pesos que circulan de una manera vertiginosa y se lo reproduce de una manera vertiginosa, con una inflación muy alta.
Es una pregunta difícil. Yo creo que no sólo hay que echarle la culpa al Estado y a los políticos. Creo que hay que mirar la sociedad. Creo que hoy más que nunca y después de estos acontecimientos, hay que mirar a la sociedad argentina y ver cuán profunda ha sido esa transformación en la conciencia democrática. Porque yo creo que hay sectores que van a votar, pero eso no necesariamente implica democracia. Es decir, se eligen las autoridades a través del voto pero la democracia se nota todos los días. La democracia es cotidiana, es en el ámbito público, pero en el ámbito privado también. Y creo que allí la sociedad Argentina es una sociedad que tiene fuertes rasgos todavía de carácter autoritario. Yo no creo que en políticos malos, Estado malo y sociedad buena, en términos dicotómicos. Me gusta caminar más por los grises.
Es muy triste. 30 años de democracia y vimos lo que Tucumán, que fue una cosa muy lamentable. Es decir que cuando se conmemora 30 años de democracia ininterrumpida tenemos conflictos. Yo no sé si son de nuevo tipo, porque aquí está mezclada la policía; los saqueos han existido, muchas veces son organizados, muchas veces son espontáneos, hay gente que se incorpora, pero acá aparece como protagonistas extorsionando la policía. Las situaciones probablemente sean diferentes en cada provincia, pero el hecho es que aparece la extorsión policial como un fenómeno novedoso que, de todas maneras, ancla, se apoya, yo creo, en algunas disconformidades muy profundas.
-Lo que yo no sé es si estos conflictos policiales deben inscribirse en los desaciertos de los funcionarios o son parte de una fiebre de una enfermedad mayor.
Bigote, puede ser las dos cosas. Yo creo que hay desacierto de los funcionarios y puede ser también algo mucho más profundo. Por eso yo hablo de algunas capas subterráneas que tienen que ver con la molestia social, con disconformidades. Yo creo que la Argentina está viviendo una situación de falta de orden, digamos, y que esto se ha profundizado en los últimos años. Incluso yo diría que va más allá de este gobierno; este gobierno lo ha profundizado mucho más, con políticas erróneas, en algunos casos acertadas y en otros no, pero que en los últimos años ha habido consumo fíjese pero el Estado no tiene plata.
-Hoy algo puse por allí en la columna Lo público y lo privado. Creo que una gran diferencia entre la social democracia, como fórmula política de gobierno, y los gobiernos neo liberales, más allá de las plataformas de los partidos, está en qué cuestiones gastan los dineros. Si un gobierno se califica de progresista y no trabaja sobre hospitales, educación, sobre salario, sobre jubilación, sobre atención de los chicos, sobre la escuela, si no trabaja sobre eso y trabaja sobre la venta mayorista y minorista, impulsa a los comerciantes, impulsa a que se compren autos, anteojos, celulares, en realidad está trabajando sobre una plataforma neoliberal porque el progresismo indicaría la cosa pública primero.
Sin duda que le progresismo implica la cosa pública primero y la igualdad social.
-El Estado de Bienestar.
El Estado de Bienestar. Exactamente. Es eso. Esa bandera que tenía el peronismo tradicional. Ahora, la idea del Estado de Bienestar implica programa de bienestar. El programa de bienestar no son política asistenciales; las políticas asistenciales son el equivalente a la beneficencia que se hace desde el ámbito privado o la Iglesia, las políticas asistenciales es la beneficencia estatal, es decir, un plan para aquí, un plan para allá.
-Cuando Evita sacó las damas de beneficencia las sacó para hacer otra cosa.
Para hacer otra cosa, totalmente. Yo creo que las políticas asistenciales, las que estableció Duhalde en el 2001-2002 eran necesarios, los 150 pesos eran absolutamente necesarios porque se estaba incendiado el país. Pero si después de 10 años, que se habla de la década ganada, seguimos en emergencia permanente y las arcas del tesoro están vacías y hay una Estado muy débil… Yo diría dos cosas para la reflexión: un Estado débil que tiene dificultades de democratizar a sus policías -es decir, las Fuerzas Armadas fueron democratizadas, con todos sus altibajos, la policía no fue democratizada, la extorsión que hemos visto-, y un Estado débil también es un Estado que no tiene estadísticas, no tiene el Indec-; y además yo creo que hay una situación de anomia, que es un poco ausencia de ley. Y eso es lo que se ve en el conflicto, en estos saqueos últimos una falta de ley, de norma que hace que, más allá que pueden haber estado organizados, hay gente que se pliega y asalta un comercio, roba algo –que no es comida precisamente, y lo exhibe a la televisión como un motín. Eso es novedoso. Más bien uno roba y se va disparando.
Sin duda que le progresismo implica la cosa pública primero y la igualdad social.
-El Estado de Bienestar.
El Estado de Bienestar. Exactamente. Es eso. Esa bandera que tenía el peronismo tradicional. Ahora, la idea del Estado de Bienestar implica programa de bienestar. El programa de bienestar no son política asistenciales; las políticas asistenciales son el equivalente a la beneficencia que se hace desde el ámbito privado o la Iglesia, las políticas asistenciales es la beneficencia estatal, es decir, un plan para aquí, un plan para allá.
-Cuando Evita sacó las damas de beneficencia las sacó para hacer otra cosa.
Para hacer otra cosa, totalmente. Yo creo que las políticas asistenciales, las que estableció Duhalde en el 2001-2002 eran necesarios, los 150 pesos eran absolutamente necesarios porque se estaba incendiado el país. Pero si después de 10 años, que se habla de la década ganada, seguimos en emergencia permanente y las arcas del tesoro están vacías y hay una Estado muy débil… Yo diría dos cosas para la reflexión: un Estado débil que tiene dificultades de democratizar a sus policías -es decir, las Fuerzas Armadas fueron democratizadas, con todos sus altibajos, la policía no fue democratizada, la extorsión que hemos visto-, y un Estado débil también es un Estado que no tiene estadísticas, no tiene el Indec-; y además yo creo que hay una situación de anomia, que es un poco ausencia de ley. Y eso es lo que se ve en el conflicto, en estos saqueos últimos una falta de ley, de norma que hace que, más allá que pueden haber estado organizados, hay gente que se pliega y asalta un comercio, roba algo –que no es comida precisamente, y lo exhibe a la televisión como un motín. Eso es novedoso. Más bien uno roba y se va disparando.
-Supongamos que existe el bien y el mal. Y si ponemos del lado del bien cumplir con la ley, y del mal no cumplir con la ley, hay muchos funcionarios que están del lado del mal. A mí se me hace difícil sostener alguna conversación con colegas que son muy kirchneristas cuando les digo ‘¿qué hacemos con la declaración de bienes?’ y ‘¿qué hacemos con Boudou, que se quiso llevar una imprenta a la casa? Una imprenta para fabricar billetes’. Entonces la conversación cambia de rumbo.
Es absolutamente así. Ya sea que usted hable con un colega o hable con un político del oficialismo, digamos.
-Voy a una pregunta que es más personal, pero es importante que lo diga. Sobre el 83, el profe Quiroga y otros tantos volvieron a Argentina o decidieron laburar en Argentina y dieron una nueva mirada en la universidad sobre la cosa política. Esa nueva mirada tenía dos ejes: uno, estábamos en democracia; y la otra la incorporación de un montón de politólogos que por años, prácticamente una década, no pudieron entrar en Argentina ni sus corrientes ni mucho menos sus libros. Esa universidad del 83 tenía una característica. Lo que me pregunto, profe, es sobre aquella democracia y aquella universidad del 83, en la universidad ¿qué mirada hay?
Una pregunta interesante. Lo que pasa, Bigote, es que en esos 30 años ha cambiado mucho la democracia. La democracia del 83 fue una democracia que generó una gran ilusión. Es decir que parecía que se abría un camino, y se abrió un camino durante un corto lapso, de apertura, de participación activa, salíamos de una dictadura criminal. Luego esa democracia, que en definitiva estuvo asentada en una especie de bipartidismo imperfecto -imperfecto porque tenía el peronismo que había perdido elecciones pero en general era una fuerza mayoritaria y el radicalismo, y el caudal de voto hasta el 2000 en un 70% iba al radicalismo y peronismo- y esa democracia, que nace como una ilusión, empezó decepción de los ciudadanos, despacio pero se decepciona: fracasa Alfonsín, económicamente –es un gobierno para reivindicar y yo le reivindico, pero fracasa económicamente-, el neoliberalismo de Menen, luego el fracaso de la Alianza, y en el 2001 el colapso institucional y la gran crisis que se abre. Ahí la democracia se reconfigura, Bigote. Se reconfigura y no hay más partidos políticos.
-¿Se convierte en una democracia con un padre?
Se convierte en una democracia con un padre. Necesita de un líder, de un líder fuerte, más que nunca. Uno podría decir las oposiciones que no pertenecen al universo peronista, ¿qué líder fuerte tienen?
-No, desde el punto de vista de un liderazgo, paternalismo, de un populismo hay una sola vertiente, la que representa Kirchner. Antes él y ahora su mujer.
Exactamente. Y ahora ella muy debilitada, probablemente por su enfermedad, pero seguramente por sus políticas erróneas. Porque justamente lo que ella hace es lo que Kirchner no hubiera hecho, esto es descuidar el equilibrio fiscal. Kichner tuvo muy en claro que para mantener una Argentina estable y gobernable había que tener superávit fiscal, y en Argentina hoy hay déficit fiscal, no hay dólares y hay sólo muchos billetes de cien pesos que circulan de una manera vertiginosa y se lo reproduce de una manera vertiginosa, con una inflación muy alta.
-Volvamos un segundo al Estado de Bienestar y a la gente, a las personas. Más allá que le economía incide de un modo brutal sobre nosotros, ¿puede plantearse que además de la economía fallida y por lo tanto del Estado fallido y la democracia fallida –que por allí vamos-, lo que aparece es una sociedad que también ha dejado de creer en sí misma?
Es una pregunta difícil. Yo creo que no sólo hay que echarle la culpa al Estado y a los políticos. Creo que hay que mirar la sociedad. Creo que hoy más que nunca y después de estos acontecimientos, hay que mirar a la sociedad argentina y ver cuán profunda ha sido esa transformación en la conciencia democrática. Porque yo creo que hay sectores que van a votar, pero eso no necesariamente implica democracia. Es decir, se eligen las autoridades a través del voto pero la democracia se nota todos los días. La democracia es cotidiana, es en el ámbito público, pero en el ámbito privado también. Y creo que allí la sociedad Argentina es una sociedad que tiene fuertes rasgos todavía de carácter autoritario. Yo no creo que en políticos malos, Estado malo y sociedad buena, en términos dicotómicos. Me gusta caminar más por los grises.
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