Rabino y franciscano, porteño y diputado

Entrevista al diputado Sergio Bergman. 12 de diciembre de 2013

-Hace mucho, cuando leí Fundación Mítica o Mitológica, según qué antología, Borges habla de la manzana y dice ‘sólo faltó una cosa, la vereda de enfrente’. La vereda de enfrente es el vecino. Y de ahí lo tomé, yo soy la vereda de enfrente, si no hay un vecino no hay una ciudad. Y vos decidiste ser vecino en Buenos Aires.

Es la idea.

-¿Por qué?

Por un sentido de fraternidad, que creo que es una de las cosas que los argentinos tenemos que recuperar. Es esta dimensión de hermandad, de aquello de no tenemos que pensar igual pero nunca dividirnos ni confrontar por pensar diferente. De alguna manera esa es la materia que tenemos pendiente.


-Una de las cuestiones que diferencia la política en Argentina de la política en otros sitios y de la política en los países protestantes (remember Weber) protestantes es que las religiones confesionales trabajan sobre las culpas, y el político argentino es alguien que trabaja sin culpa.

Claro, pero la tiene.

-Si la tiene puede dormir puede dormir tranquilo.

Diría que la diferencia tiene que ver con la conciencia. Más allá de la patente que tenemos, un copyright, que era judío inicialmente y después judío-cristiano, que es justamente la culpa para movilizar, premiar y castigar, yo creo que la sociedad puede evolucionar no en términos de la culpa sino de la responsabilidad.

-Ahí está ¿Y?

Que nosotros no necesariamente tenemos que sentirnos culpables pero todos por igual responsables, que respondemos por el bien común.

-La pregunta viene por lo siguiente: vos sos rabino, por lo tanto hay una actitud de la vida basada en un puesto de fe.

Claro.

-De allí que puede ser –y esa es la duda, no la pregunta- que digan ‘está el rabino Bergman en el recinto, vamos a tener que confesarnos, sacarnos las culpa de nuestros pecados políticos’, y que te toman no como un par político sino como un par a quien confesarse. Porque si te toman como un par político pueden decirte ‘vamos a robar juntos’.

Pero no vayas a pensar que no lo intentan, sino que justamente me preservan por el solo hecho de que me han dado uno de los títulos más dignos que yo podía buscar: consideran que soy raro. Y creo que raro no por ser rabino, sino cuando personas que venimos de la sociedad civil, que no venimos a tomar de la política sino a darle, que ya éramos alguien antes de entrar y decidimos poner ese prestigio, que de hecho lo perdés al entrar, porque todo lo que viene de mí está sospechado, yo tengo que ser uno más. Y yo creo que lo que tenemos que hacer es rendir por las acciones que tenemos, volver a dignificar la política y no generalizar, porque creo que tampoco es justo plantear que todos los que están en la política, todos los que son funcionarios son lo mismo, porque no lo es.

-Usé esta metáfora para Binner. A Binner muchos –hasta Massa lo dice- dicen que es uno de los políticos no corruptos, porque es una especie dee3vacuna antisida. ¿Vos serías una especie de vacuna anti sida para Macri?

No, de hecho al revés. Te diría que Mauricio, con todos los prejuicios que hay, me gustaría que se lo juzgue por lo que hace y no por los prejuicios, que no responden a una trayectoria de hacer alguien que vos sos en principio.

-Sí, vos tenías entidad antes de entrar en la política. Vamos a trabajar tu culpa.

Insistí. Mi mamá lo hizo mucho tiempo.

-Vos dijiste una entidad, y es cierto. ¿Quiere decir que hay gente que entra sin entidad?

No, quiere decir que hay gente que la adquiere por haber entrado. 

-¿Entró sin entidad?

No, bajo la premisa de que fueron ahí a buscar algo que no tenían. Y creo que eso es justamente lo que degradó a la política, como si fuera una actividad default, por inicio, ilícita. No podemos confundir la política como acción noble y de transformación de la realidad en el bien común con los político que supimos conseguir. Entonces lo que digo es que no hay ninguna duda, volviendo a la culpa que la transfiero ahora a la responsabilidad que se dirime no solo en la conciencia sino, gracias a Dios, la Cosntitución te da libertad de conciencia pero nos pone a todos iguales ante la ley, el problema es que no cumplimos con la ley.

-Ahí está.

Porque si cumpliéramos con la ley, los que obramos de buena fe estamos tranquilos y los que obran mal no pueden. El problema es que como no tenemos ley porque corrompemos el sistema…

-Pero ahí viene otra historia. No es que corrompemos el sistema sino que adoptamos un sistema que no está en la Constitución.

Eso es corromperlo.

-Ni siquiera es corromperlo. Es no entenderlo. La mamá de Julio Orselli (locutor pre3sente en la sala), cuando él tenía 3 años y vivía en Córdoba, decía ‘me quiero ir al club’ y la mamá le decía ‘nene, quédate acá que sos muy chiquito’. La mamá de nuestra compañera Fernanda (locvutora en la sala) cuando tenía 6 años le decía ‘me quiero ir a bailar...’ y le decían ‘quedate acá que sos muy chiquita’. Y a vos tu vieja te decía ‘quedate acá, esto es lo que tenés que comer, déjate de joder’. Cristina hace eso con nosotros, es paternalismo.

No, es autoritaria. Lo que planteaste vos antes es tener autoridad, y ella ejerce autoritarismo.

-Pero eso es paternalismo político.

No, eso es despotismo, autoritarismo, discrecionalidad. Paternalismo todavía tiene un viso de bondad que ella ya lo perdió, porque de hecho no lo hace por ningún bien. Es decir, es una manipulación demagógica y populista, de utilizarte a vos, no para vos, sino para ella. Por eso nos volvió a meter el perro.

-El perrito.

Claro. Simón es un símbolo del perro que nos volvieron a meter, una diferencia de camuflaje y color para la misma mercadería que, la envuelvas como quieras, no la pueden confundir.

-Pero ahí viene la otra historia. Supongamos que siendo así, ¿qué hacemos con los que votan?

Pero ahora estamos votando mejor. Para mí estamos votando mejor porque hay un 70% de argentinos que no pensando igual y no votando lo mismo y ya dijeron lo que no quieren.

-Pero ese 70% no dijo que no a Cristina. O dijo que no a Cristina pero no dijo que no al peronismo.

No tiene nada que ver.

-Sí, tiene que ver.

No estoy de acuerdo.

-Cristina es una faz del peronismo.

Bajo ningún punto de vista. Aunque te vuelvo a decir, yo no soy peronista, no puedo hacer esa confusión de saber que el peronismo era después kirchnerismo, que el camporismo…

-¿No es lo mismo?

No, son todas mutaciones para mal de algo degradado. Que los peronistas de buena voluntad vuelvan a explicar qué es el peronismo porque se lo degradaron, porque utilizamos hace 30 años íconos y símbolos de algo que quedó vacío. Por eso los partidos perdieron entidad. No porque la gente no cree, sino porque los dirigentes no hicimos el trabajo que tenemos que hacer, que es la formación moral y cívica de poner a la política en el lugar que tiene que estar, ponerla en dimensión de futuro. Por eso particularmente creo que hay opciones de futuro, y no hablo del PRO, que es donde estoy y podría hablar, sino de un cambio generacional y cultural.

-Una de las pocas razones que diferencian los proyectos políticos es cómo se trabaja sobre el Estado de Bienestar. El Estado de Bienestar es la esperanza, donde se quiere llegar. Y la sociales democracia, en general, dicen que sólo aquellos que trabajan sobre las cosas públicas pueden hablar de que buscan el Estado de Bienestar -más autopistas, más hospitales, más educación, más cuidados de los chicos, de los viejos- y que aquellos que tratan de problemas personales –más autos, más teléfonos, más televisores, más viajes- son en el fondo neoliberales. Y el Estado de Bienestar viene por una sociedad que crece con los hechos comunes, públicos. En ese sentido tengo una contradicción básica, porque me parece que tu jefe, que para mí es un gorila, resulta que está arreglando calles y autopistas y pide más dinero para ello. Por lo tanto, no sé si no es social demócrata Macri y una neoliberal la Cristina.

Lo que pasa es que Mauricio Macri, que no lo dice, es nacional y popular, que no se presenta y es realmente progresista…

-Qué penal que te di.

Pero es así. Lo que está tratando de hacer, y me parece que es sano, es que todas estas categorías no las usemos más y no las volvamos a significar, que no usemos más las izquierda y derecha… Por qué no dejamos los adjetivos por un rato para ir a los sustantivos, lo que hacés no como adjetivás. Te diría que sobre este punto hay mínimos consensos para el bien común, que es el bienestar. Y que tiene que ver –vuelvo sobre lo mismo, por algo un rabino se mete en política- con la ley. Tenemos que ir a lay porque la ley tipifica cosas increíbles. Nosotros somos ignorantes de la ley, y al mismo tiempo ni siquiera somos capaces de repetir el preámbulo de la Constitución, no de memoria sino a conciencia, porque ahí están los valores mínimos y comunes que hacen que los argentinos seamos una familia, vayamos por ese bienestar, fijemos el bien común, fijemos las utopías y discutamos apasionadamente -como lo hacemos con el fútbol- cómo lo vamos a lograr, pero no discutamos más por quiénes somos, ni dónde venimos ni adónde vamos.

-¿Cuántos años tenés?

62.

-¿Porteño?

Por supuesto.

-Yo me crie en Santa Fe y soy del 44. En la ciudad de Santa Fe había dos o tres cuestiones básicas: si vos escupías eras judío, si vos no repartías la torta eras judío. De hecho soy homofóbico, porque por mi generación –yo tengo 70- fui criado homofóbico y racista, salir de eso fue una cuestión cultural, de adquirir el conocimiento de que eso estaba mal. La ciudad de Santa Fe todavía sigue siendo así. Era una ciudad jodida. Sobre el 45 eso era lo que me dieron. No me gustó lo que me dieron. La ciudad de Buenos Aires a todos, 60-70, lo que les dio es un manejo de la calle, una calle en donde todo era posible. ¿Cómo llegaste a que no era posible? Del mismo modo que yo llegué a entender que todos somos iguales?

Como vos lo explicaste antes, por mi padres. Vos fíjate que mis padres, para cuidarme, me dijeron ‘no te metás, que es peligroso’. Y por mi estilo y mi impronta me llevaban puesto, te podés imaginar. Ese acto de cuidado, de preservación, fue el anticipo de que yo pudiera incubar las ideas para llegar ahora a trabajar como lo hago en política, por mis hijos, para decirles ‘es peligroso, que no se metan y no se prometan’. Y lo que hizo la diferencia entre la visión de mis padres y la mía es el Estado de derecho, la democracia que recuperamos, pero todavía la república que no tenemos.

-El otro día, charlando con Vernet, el primer gobernador, me decía que lo que se logró en 30 años es que un gobernador le ponga la banda a otro gobernador y ya no estén los milicos, pero que la democracia- democracia no está.

Por supuesto que no. Es una democracia mínima, electoral y formal que es delegativa, que no es ni republicana ni federal y al mismo tiempo es una manipulación de degradación de demagogia populista.

-Si lo tenés bien aprendido, repetilo.

Lo vuelvo a repetir. Lo que trato de decir es que nosotros tenemos una ley que dice que dice algo elemental, que nuestro sistema de gobierno es democrático, republicano, federal, representativo. Todas esas palabras no las entendemos, confundimos democracia electoral con todo el programa y ahí es donde nos cocinan. ‘Yo gané la elección, hago lo que quiero’. No hermano, vos hacés lo que debés. ‘Tengo el 54%, vamos por todo’. Cómo vas a ir por todo. No se le puede ocurrir ni siquiera pensarlo, no decirlo. Ahora, si vos lo pensás, lo decís y lo ejecutás, entonces ¿qué hiciste? Manipulás la herramienta mínima electoral que nos costó sangre, terror y horro recuperarla, pero una cosa es haberla recuperado y otra cosa es dar por terminado el trabajo. Eso es lo recuperado, ahora empezamos a laburar.

-La democracia es laburo diario. Hablemos de Francisco. Me cuentan que en el 69, 70 era guardián, "Guardia de Hierro" Peronismo puro y duro. Los guardianes eran los que estaban más cerca de la Iglesia. No eran fenicios, no eran tendencia, eran guardianes. Y él estaba con toda esa fracción Los guardianes tenían una idea sobre el rigor intelectual pero también del no matarás pero también del no robarás. El costado peronista más puro era el de los guardianes. Y a mí me dicen que este hombre era guardián. ¿Vos lo conociste ya siendo obispo?

Sí, lo conocí siendo el arzobispo primado de la Catedral Metropolitana.

-¿Vos ya tenías entidad?

Tenía la entidad de mis maestros, que son los rabinos que ya en el diálogo interreligioso venían trabajando. Yo fui beneficiario de ese trabajo, en el templo donde yo ejerzo mi magisterio, en la calle Libertad.

-¿Libertad a qué altura?

Al 700. Él empezó con esa primera acción. Lo que trato de decirte es que desde el diálogo interreligioso yo ya pertenecía a ese grupo. Pero, por eso lo pongo en el libro, yo encontré en Bergoglio a mi rabino, porque fui el que optó, no por lo protocolar y emblemático de lo que se mostraba sino silenciosamente ir hasta el arzobispado a mirarlo y a consultarlo y a que me oriente sobre mi camino en salir del templo y una sinagoga y ejercer mi magisterio como rabino en la sociedad argentina. Y en ese camino lo tuve como maestro en el diálogo argentino, que lamentablemente es una experiencia que nosotros olvidamos y perdimos y que vamos a necesitar nuevamente. Ahí fue donde conocí a Bergoglio como maestro, como un hombre que no temía decir lo que tenía que decir, de traducir estas tres dimensiones que yo reconozco en él, de un maestro que se hizo líder y ahora es estadista. Y desde ese lugar, desde la intimidad y que yo le agradezco que escuchó a un pibe, porque yo jamás me puse en un lugar simétrico ni me considero un amigo en términos vinculares sino amigo en términos amorosos de un discípulo y un maestro que lo acoge como tal, y me supo orientar en esa disyuntivas. Y le reconozco que supo hacer la maravillosa síntesis de terminar con las antinomias estériles para hacer esas sumas acumulativas del tipo con más bajo perfil que se elevó. Porque eso tiene que ver con el modelo jesuita. Al mismo tiempo va a ser un revolucionario.

-Ya lo es. ¿Vos cuando rezás?

Tres veces por día.

-Rezá por Francisco las tres veces, porque en cualquier momento se lo llevan puesto. Todos los curas pedófilos, toda la fuerza de la guita escondida quieren matarlo. Francisco dijo, esto no va más y ahora la iglesia es decente. ¿Cuánto tiempo más puede durar?

Una vida va a durar, y además –lo pongo yo en el libro- no nos olvidemos que Francisco es posible porque hay un Ratzinger, que es Benedicto XVI, que hizo lo que hizo. Y como nosotros somos exitista… renunció y dejó la agenda con precisión alemana arriba de la mesa. Entonces al que tenía que elegir el Cónclave no podía elegir a cualquiera, tenía que elegir a alguien que haga esa agenda. Tenés que tener la templanza de un Bergoglio, un tipo que no estaba con los pobres en lo visible, estaba con los pobres en lo cotidiano. Y ahora va a hacer una revolución, por eso no eligieron un italiano.

-Vuelvo a una pregunta que en realidad no tiene respuesta.

Esa es de las mejores.

-No hay muchos hombres de fe puesto en la política. Y lo que me pregunto es esto: en la ciudad de Rosario hay varios periodistas que pasaron a ser concejales o diputados, ninguno pudo volver a ser periodistas, ni uno solo. Y este año me decían ‘vení de candidato que con tu cara sacamos votos’ y lo que yo pensé es que no vuelvo al periodismo si entro a la política. Ahora te pregunto: dentro de cuatro años, ¿cómo salís?, ¿cómo volvés?

Te digo, dos pequeñas ecuaciones, son fórmulas. Nadie entendía bien por qué para ser rabino me hice farmacéutico y por qué para ser político sigo siendo rabino. De hecho, la fórmula del justo equilibrio, justamente la alquimia, yo planteo lo siguiente: no entré a la política para cambiarla ni redimirla sino hacer mi posible contribución, pero asegurarme que la política no me cambe a mí. Eso último me lleva el 80% de mi energía. Después, la intención justamente de plantear que esto es un puente de construcción de ida y vuelta, en el sentido de que yo sigo siendo parte de la sociedad civil, no dejé de ser rabino, que tengo un rol de representante y de político no cambia mi esencia, pero al mismo tiempo estoy tratando se hacer un trabajo pedagógico y educativo, primero para mis hijos, porque yo creo que como esta transformación es de valores y educativa mi tiempo no va a alcanzar para todo lo que tenemos que lograr, entonces lo que yo necesito es que en vez de que mis hijos hagan la revolución en contra de lo que yo propongo, que sean mis continuadores en el legado y la herencia, que no es el patrimonio sino de los valores, porque no tenemos tiempo para terminar todo sino para empezar y hacerlo y no decirle a nuestros hijos ‘hagan el país que nosotros o intentamos’. Y por último, no dejé de ser rabino, ni me fui de la comunidad. Yo te propondría que no dejes de ser periodista ahora que vas a ser candidato.

-No, ya no puede ser.

-Sergio, quiero que me expliques el título. Francisco, ¿vino a la Iglesia con un nuevo Evangelio?

Yo le llamo ‘El evangelio según Francisco’ con una licencia teológica más que literaria, porque soy rabino. Es un título provocativo, con la idea de plantear que, la segunda parte de este libro, que yo llamo El Evangelio, son sus textos –jamás me atrevería yo a escribir un evangelio- pero me propongo, como fueron nuestros apóstoles, los evangelistas, que dieron cuenta en el relato de la vida de aquel hombre que los transformó. Entonces, en este caso, lo que yo planteo es un evangelio, no necesariamente el único, y ‘según Francisco’ ¿por qué?, porque lo que yo estoy planteando en este libro es que para los argentinos en particular Francisco es la resurrección de Bergoglio. Porque nosotros ahora nos sorprendemos con sus gestos, con lo que dice, pero el problema es mientras estuvo con nosotros ni lo leímos, lo ninguneamos, no lo seguimos…

-No lo recibíamos.

No lo recibíamos. Entonces, lo que plantee es una antología, una selección de sus textos. En vez de ir a Roma quédense en Rosario y léanlo, porque este hombre ya dijo lo que visionaba y son sus setenta y pico de años no está innovando ahora. Lo único que sí cambió es que adquirió la dimensión de un estadista. Porque, ahora volviendo al tema de la religión, la espiritualidad y la política, él hoy es un jefe de Estado, y lo que antes era una homilía ahora es una política de Estado, lo que antes era un gesto ahora es una visión encriptada. Lo que sencillamente planteo es que releamos a Bergoglio para encontraros con Francisco pero no lo idolatremos. Tomémoslo como ejemplo, porque hoy tenemos mucho más Papa que sociedad argentina que viva en ese camino. Y como a nosotros nos gusta la idolatría, además del paganismo, nosotros creemos que acabamos de ganar la copa mundial del papado, que somos campeones del mundo porque tenemos un Papa argentino. Y yo te diría, sin ofender a los argentinos, que no creo que los hayan elegido por ser argentino. Tampoco voy a ser cruel y decir que lo eligieron a pesar de ser argentino. Lo eligieron como argentino pero fundamentalmente por jesuita, que además se hizo franciscano, y por otro lado te diría que los españoles la tenían recontra clara y por algo a los jesuitas los expulsaron. En este sentido te diría que hay una política de Estado de alta política.

-¿Hay otra Iglesia a partir de ahora con Francisco?

No, es la que hay que reformar, la que hay que transformar. Es la Iglesia Católica, apostólica, romana que tiene una deuda importantísima con sus fieles…

-Que debe cambiar.

Una cosa importante: démosle tiempo, porque estos meses de fascinación son el anticipo. Si yo pudiera hablar con los cardenales que lo eligieron en el cónclave -que además estaban bastante condicionados por Ratzinger… No sólo renuncia, sino que por primera vez en la historia contemporánea de la Iglesia Católica tenemos un equipo de Papas. ¿O vos pensás que el gesto de ese sábado cuando Francisco fue a rezar con Ratzinger y se puso al lado de él es solamente un gesto? Y todos los que de alguna manera lo subestiman a Bergoglio, él tiene la cobertura del otro Papa, con el que sigue trabajando. Y en esta dimensión de lo que él viene a proponer tiene todos términos claves para los argentinos. Además te quiero decir que opera permanentemente sobre la realidad de Argentina y la política argentina…

-¿Lo contás en el libro?

Sí, en la tercer sección trato de descifrar sus políticas de Estado, lo que va a venir y, lo más auspiciosos, que no es sólo para los católicos, es para todos los creyentes, que no solamente es para todos los creyentes, es para los no creyentes también, y no es para ninguna designación de denominación ni origen sino para el destino de una humanidad que va a tener en él un punto de inflexión.