El narcotráfico según el PRO

Patricia Bullrich en La Vereda de Enfrente. 

- ¿Qué vinieron a hacer a Rosario?

Vinimos de los bloques Unión PRO, de senadores y diputados. Está acá conmigo el diputado pablo Tonelli, de la ciudad de Buenos Aires. Hemos venido a hacer un trabajo de campo muy fuerte en relación a la preocupación más importante que tenemos todos por el tema del narcotráfico. Estuvimos en un centro de rehabilitación, estuvimos con todas las ONGs, estuvimos con expertos, estuvimos analizando a fondo, porque nosotros venimos con un trabajo técnico muy profundo, teniendo hoy a Rosario como la ciudad con criminalidad de América Latina, además de todo lo que sabemos que ha sucedido. Y nos vamos con una preocupación, pero también con las ideas bien clara de qué cosas hay que hacer, tanto a nivel federal como a nivel de la provincia de Santa Fe. Nuestro equipo acá, que son tres diputados, Miguel del Sel, Spinossi y Gisela Scaglia, más los diputados provinciales y los concejales, quedaron muy en claro en cómo plantear una propuesta que clave la daga un poco más allá de lo que está haciendo el actual gobierno.

- Usted sabe que por razones de trabajo, hace dos años que hago una investigación con músicos en el territorio. O sea que no me son extraños Barrio Toba, Refinería. Estar allí me da un conocimiento –periodístico, no es otro- que me lleva a decir lo siguiente: creo que los actores sociales que allí juegan no son los conocidos, o son los que no se terminan de aceptar; hay actores sociales, que es el tío de los dealer, que paga la fiestita de los sábados, y la cooperadora de ese barrio tiene latas y fideos y yerbas y no hay insumo que no esté puesto por gente que no es de ningún grupo político, ni del gobierno, ni del no gobierno, ni de ONG. Todo eso está armado de un modo que la sociedad va a tener que resolver. Lo que me preocupa es que eso no llega por generación espontánea en Avenida Alberdi o sobre la Autopista Rosario-Buenos Aires, sino que hay un armado nacional que no ha entendido eso y otro armado internacional que ha entendido que se puede entrar y bailar la cueca, que la nación primero quiso endilgarle al socialismo que era el culpable de la droga en Argentina cuando la droga y el narcotráfico, y los dineros y el blanqueo de los dineros, terminan armando una pirámide oscura.

Sí, yo vi eso en dos lugares en el mundo. Por un lado en Colombia, donde el Estado se paraleliza a partir de este casi un presupuesto similar al que tiene el Estado que genera la droga, con estructuras jerárquicas, con trabajo, con ubicación para distintos sectores. Y lo vi con el Hezbollah, que hace exactamente lo mismo, una organización terrorista de Medio Oriente que hace exactamente el mismo tipo de trabajo: tiene obras sociales, brinda aquello que el Estado no brinda en el sur del Líbano. Y ese es un estadio del narcotráfico muy peligroso que nosotros tenemos que poder combatir con una fuerza del Estado que tiene que tener una moral y fuerzas públicas para no ser parte.

- Viene por ahí, porque, primero, los superdineros que sostiene que si no hay un ojo vigilante no hay resolución. Entonces los grandes cabezones de esta historia están allí. Después el Estado Federal; en la provincia de Santa Fe el Estado Federal está ausente, como para muchas cosas estuvo ausente en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Y yo no sé si esa ausencia no viene de la mano con diferentes propuestas políticas, tanto en Ciudad de Buenos Aires como acá. Son los dos sitios donde el kirchnerismo no logró un entramado grade, no logró un enclave profundo.

Me gustaría discutir la palabra Estado ausente. Yo diría Estado Federal en contra.

- En contra de que se haga algo bien.

En contra de que se haga algo bien en el lugar. Porque ausente es alguien que se va pero no molesta el hacer del otro. A mí me parece, por lo menos nosotros que conocemos más la ciudad de Buenos Aires, vivimos muy concretamente las trabas. Es decir, se hace el subterráneo por un lado, yo lo hago por el otro; abro una calle por acá, la cierran por allá; armo una policía, armo otro por acá.

- Todo provinciano que usa esta autopista Rosario-Buenos Aires para llegar allá entiende esto que voy a decir. Si no es el Estado ausente y el Estado cómplice de la maldad, ¿de qué otro modo se puede ver un quinto piso saliendo de la mitad de una autopista donde no tendría que haber nada? Quinto piso de una villa. Eso es un manejo oscuro, equívoco, malvado, de una sociedad donde se dejó crecer lo peor del entramado simplemente por un enojo con algún dirigente.

A mí me parece que la diferencia, que yo veo, sin querer atacar a nadie, es que en la Ciudad de Buenos Aires se tomó conciencia. Entonces se trabajó dejando de lado ese problema. En cambio, me parece que Santa Fe ha sido como más dependiente, ha tenido como un mejor comportamiento con el gobierno nacional y no le fue tan bien.

- En eso no sé. Yo soy peronista, de modo que votar que YPF esté, que se quede en el Estado, yo voto. Que después hagan un desastre con eso, es otra cosa. Pero que hay cuestiones que deben ser del Estado.

Pero quisiera plantear algo de YPF. YPF no se estatizó, se confiscó. Tanto es así que ahora Kicillof tiene que pagar lo que digo que no iba a pagar. Son dos cosas distintas.

- Estoy diciendo que, en el plano de la teoría, yo soy pro Estado. Y un Estado que tienda al Estado de Bienestar, como puede ser la social democracia o como fue el origen de la justicia social, que es la proto oferta del Estado de Bienestar.

Por supuesto. Está muy claro, ya a esta altura creo que no lo discuten ni la social democracia, ni el socialismo europeo, ni lo discuten los demócratas en Estado Unidos, ni los republicanos, a que el Estado tiene que mediar ahí donde el mercado no puede mediar. Ahora, el problema es qué Estado, cómo se maneja, el nivel de corrupción. Hay preguntas.



- Arrancamos con esto que ustedes vinieron a hacer acá. Lo que me digo es tengo una aflicción y no tengo una solución para esta aflicción: los problemas del siglo XX para el actor social, para el actor político, están en los problemas de trabajo, los problemas de reparto de dinero del Estado, los problemas de corrupción, los problemas del brazo ejecutor, la justicia independiente, todo un entramado que nos dio Argentina en el siglo XX; en el siglo XXI, a todos los que venimos del siglo XX, se nos incorporó un par de elementos a resolver, uno de ellos es la narcocriminalidad, los dineros del narcotráfico, que son mundiales, comprando barrios, casas, le diría que provincias, territorios. Hay un hecho, no sé si es político, de la sociedad que el actor político no termina de asimilar, que es que la narcocriminalidad está acá, el dinero está acá, están comprando todo. ¿Qué hacemos con esto?

Es interesante el concepto, porque el siglo XX es el siglo de las organizaciones, de las grandes instituciones, los gremios. Y en ese momento el narcotráfico era un cartel. El siglo XXI es el siglo de la inmediatez, y es un siglo de las redes. Hoy no existen los grandes carteles. Aparecen chiquitos, ya no tiene más un mando único.

- ¿Eso no es el modelo de guerrillas finalmente?

Es el modelo de red. Es como el Facebook hecho narcocriminalidad, todo pequeño.

- Si rompen una célula no rompen el entramado.

Con lo cual las grandes instituciones, como las policías que tienen que combatir esto, son instituciones del siglo XX combatiendo un modelo del siglo XXI. El otro día una nena de 4 años agarra una revista y le pasa el dedo como si fuera touch, en vez de pasar la página. Esta chica tiene otro lenguaje. Entonces yo creo que nosotros necesitamos ubicar nuestra manera de mirar este problema desde esta realidad. México lo está viviendo, entonces tenemos dónde mirar.

- El año pasado hicieron un encuentro con gente afligida por la narcocriminalidad. Y vino una mujer colombiana y me decía cuestiones que acá serían difíciles de resolver. Primero, la paga de la policía muchísimo mejor, mucho más alta; segundo, no viven donde viven los ladrones, no hay cana viviendo en las villas; y castigamos muy duramente al cana que encontraban traficando, o sea el castigo ejemplar. Y decía, ‘estábamos en 6 mil y bajamos a 4 mil’, un 33%, pero eran 4 mil muertos, pero para ellos, la rebaja, era muchísimo y para nosotros una enormidad. Pero ese eje, la policía ejemplar peleando como ejército contra otro, acá sería muy difícil de explicar.

Hay ejemplos en el mundo que solucionaron ese tema. Quizás el personaje no es el más simpático, pero cuando Thatcher llegó al gobierno de Inglaterra Scotland Yard era un antro de corrupción. ¿Qué hizo Thatcher? La cerró y arrancó de cero con estudiantes universitarios. Una crítica brutal, le dijeron ‘usted está loca, porque va a dejar un montón de ladrones en la calle. Dijo ‘sí, pero no van a usar el uniforme de Scotland Yard’, con lo cual van a tener mucha menos ventaja que con el uniforme.

- ¿Usted me está hablando de la policía de Macri?

Estoy hablando de, por ejemplo, en la metropolitana están haciendo bien. Están haciendo todavía con un nivel cero corrupción. A dos años es algo importante. ¿Qué tiene la Metropolitana?

-Primero, está bien paga. Y tiene una cúpula vertical en serio.

Está bien paga. Y tiene otra cosa: una auditoría externa. No tiene asuntos internos, porque asuntos internos son los mismos oficiales que tiene que juzgar a sus jefes. Cuando la auditoría es externa el que audita a esa policía está por fuera de las relaciones que se generan en cualquier corporación.



- Hay otro tema que me preocupa. Usted habló de las redes, y eso da una horizontalidad en la cual es muy difícil que usted no sepa que los terrenos de El Calafate fueron comprados a 0.7 y después valen 700, y que usted no sepa que el compañero Boudou se quería llevar una impresora de dinero a su casa. ¿Y qué es lo que baja como mensaje? Que eso se puede hacer, total no hay problemas. En la República Argentina, desde el 83 hasta acá, tenemos a María Julia y tal vez a Alderete, pero es muy poco para el desarreglo económico que han hecho. ¿Cómo resolver que la sociedad reciba un mensaje que diga ‘robá, total no pasa nada’?

En primer lugar, en esa descripción que hizo recién –que es muy interesante- nada es privado, todo se sabe. Entonces el no hacer nada parte de un error, porque primero hay una condena social. Boudou podrá ser liberado peor hay una condena social.

-Es la única condena que hay.

Bueno, hay una condena social. Ahora hay que construir una condena institucional.

- Pero hay leyes.

Sí, pero se ha deformado muchas leyes. El cambio del Concejo de la magistratura fue una decisión estratégica que el kirchnerismo tomó en el año 2006 llevándose dos diputados del partido Renovador salteño, porque si no no lo lograba. Con eso ellos tomaron una decisión estratégica, que fue controlar y tener a los jueces como si estuvieran casi en comisión. Ellos empezaron entendiendo que tenía que tomar decisiones estratégicas.

-Eso me provoca más miedo. Si ellos tomaron decisiones tácticas es porque tiene una estrategia final.

Sí, controlar la justicia.

- Voy más allá, controlar la justica para algo que está más allá que la justicia. Por lo tanto me asusta que haya un plan final del cual soy espectador.

Yo creo que ese plan final ya no es. El plan es claro o fue claro: controlar la justicia, controlar la prensa, no ya tener una comisión de corrupción sino controlar las empresas, las más abundantes, el juego. Entonces esa estrategia de control no la están pudiendo terminar. Y por eso es el fin del relato y es el fin del modelo.

- ¿Quiere decir que una carótida en mal estado paró todo esto? Porque si estaba Kirchner, que restituyó la capacidad vertical de un movimiento peronista, si la carótida estaba en buen estado ¿esto seguía?

No, yo creo que Kirchner hubiera terminado igual que Cristina, porque creo que en el medio la sociedad argentina empezó a reaccionar, primero en las grandes ciudades, como suele pasar, ya en las elecciones del 2007 empezó en las grandes ciudades un alerta rojo de que no se podía seguir con este proyecto, que era destrucción de las instituciones, destrucción de la prensa, control sobre la sociedad, AFIP controlada. Yo creo que, esto es fantasía porque no pasó, esto hubiera terminado igual. Porque el pueblo argentino tiene, en definitiva, un partido que es verticalista pero bastante anárquico.




-Ese es el gen que nos está marcando. Vuelvo a algo. Hay dos sitios con importancia por la cantidad de votos, que es CABA y provincia de Santa Fe, donde la formulación política no es kirchnerista, no es ni siquiera peronista. Y yo no sé si esto no da dos posibilidades de entender el abordaje para superarlo. Acá es, más allá de que Obeid abolió la Ley de Lemas y allí terminó su vida política, acá es un acuerdo de todas las fuerzas originarias fuera del peronismo; y en la ciudad de Buenos Aires el hecho de Macri y el PRO da una definición distinta a la que hay en Santa Fe pero muy distinta a la que tiene la Nación. Y lo que me pregunta es si esas dos no son la forma de mirar una sociedad más allá del peronismo.

Yo creo que van a entrar en competencia. Creo que La Argentina ha tenido un bipartidismo que ya no es, que tanto el peronismo como el radicalismo construyeron esta cultura política.

- Pare allí, porque en el Frente Progresista hay una parva de radicales muy grande, y en el PRO una de peronismo muy grande.

Quiero plantear eso porque es importante. Yo creo que hay diferencia. A mí me parece que lo que nosotros llamamos Unión PRO, porque no es solamente el PRO, tiene un componente de tercera vía que no tiene el socialismo ni el radicalismo. ¿Por qué tiene un componente de tercera vía? Porque se está animando a plantear aquello que en Argentina vienen planteándose y fracasando sistemáticamente. Frondizi, la UCD, el FREPASO, la Coalición Cívica. Acá hace mucho tiempo que se está buscando una tercera vía, como encontró Uruguay con el Frente Amplio, o como hizo Lula con el partido de los obreros, que los dos nacieron de buenas gestiones locales. La diferencia con el socialismo-radicalismo es que el socialismo no puede independizarse del radicalismo, que es una cultura política que en la gestión no ha podido resolver ser minusválido en la gestión. Entonces yo creo que estamos en mejores condiciones…

- ¿Usted me dice que el PRO no tiene complejo de ser radical o socialista sino que es como una natividad?

Exactamente. Y que va a logar superar el problema de cargar con el radicalismo.

- Creo que es muy difícil salir de la cultura del peronismo. El peronismo tiene un armado piramidal, tiene un jefe, y lo que ordena el jefe se decide. Peor lo que deja es que muchos sociólogos y politólogos de Argentina insisten con que tiene que haber un líder y que el líder de reemplazo es un líder con la misma característica piramidal que el peronismo. Ese yerro, que es el gen peronista, impide que ese jefe se siente y charle con cinco o seis personas como pares. Esa diferencia hace que, llegado el momento, sea todo ‘sí, jefe’. Y en el momento que todo sea ‘sí, jefe’ es el peronismo. Y si eso es peronismo, va al mismo desfiladero.

Yo, como politóloga, voy a discutir con los colegas y les voy a decir que justamente ese es uno de los problemas que tiene La Argentina. Uno de los problemas que tiene Argentina es el movimientismo, el no ser capaces de armar estructuras que no dependan de un jefe. Las estructuras que han dependido de un jefe terminan con el jefe, aunque después vuelvan. El menemismo…

- El peronismo es uno solo.

Lo que digo es que el peronismo ha ido tomando el nombre de su jefe circunstancial. Ha sido menemismo, ha sido kirchnerismo, y mañana tratará de ser massismo o sciolismo. Esperemos que no. Lo que digo es que esa es la cultura que nosotros queremos romper, porque la cultura del jefe es incompatible con una democracia de redes.

- Me decía, Tonelli, que se van afligidos de Rosario.

Afligidos y preocupados, porque nosotros, como explicó Patricia al principio, veníamos a tener un día de trabajo en torno al narcotráfico, que nos tiene muy preocupados. Y la verdad es que la situación que encontramos, que vimos, y que además nos describieron los diputados nacionales de Santa Fe y los diputados provinciales y concejales del PRO y Unión PRO, nos deja muy preocupados. Vemos una situación difícil, con un narcotráfico muy instalados, con muchos chicos jóvenes tomados por las drogas y con pocas posibilidades de rehabilitación. El déficit del Estado no sólo está en la represión del narcotráfico no sólo está en la represión del narcotráfico sino también en el tratamiento de los adictos, que sería la parte más fácil de todas.

- Yo creo que el narcotráfico, como problema, es multifacético. Los escucho a ustedes veo un lenguaje y una articulación del problema que es propositiva, funciona, hablen con Miguel del Sel, de este tema no sabe nada.

Pero él fue el que organizó esta jornada.

-Hablen con Miguel del Sel, de este tema no sabe nada.

Él organizó esta jornada porque está preocupado por el tema. Y le primer paso es aprender, escuchar, preguntar.