Google+ Raúl Acosta: Entrevista a Antonio Bonfatti en La Mañana Entera

sábado, 19 de marzo de 2016

Entrevista a Antonio Bonfatti en La Mañana Entera




-----Tengo varias preguntas . Cien días de tres cosas: cien días de síndrome de abstinencia, cien días de Lifschitz, y cien días de Macri. Vamos en orden, primero la personal: cien días del síndrome de abstinencia. No sos más gobernador, el diez de diciembre terminó esa historia, y si son cien días para Macri y cien para Lifschitz.

R-----Pero como tuve ya otras experiencias similares, el síndrome no me pegó fuerte... Por el contrario, estoy disfrutando un tiempo nuevo, que ya lo he vivido, puedo relajarme en cuanto a las obligaciones cotidianas, de las demandas de tantas cosas y de tantos temas variados y cada momento de la cuestión de gobernador... Poder disfrutar de la lectura, cosa que hacía tiempo que tenía abandonada, y pude estudiar las cosas. Y también de la cámara de diputados, yo fui diputado 2003-2007 pero la presidencia de la cámara también exige funciones.

-----Bueno, pero también en ese -sigo con la palabra- síndrome, la otra cuestión es la custodia, dejar de acompañarte después del atentado a tu vida, y dejar de acompañarte por lo menos con esa cercanía y en esa cantidad, los compañeros canas.

R----No, por eso me siento un poco más libre, eh. Y por eso lo disfruto.

-----La pregunta es tonta pero necesaria. ¿El peligro de muerte desapareció?

R-----No, no, no. Pero todavía, por orden judicial, tengo custodia, que no en la magnitud como cuando era gobernador, pero... hubo una sentencia de una de las personas que está acusada del hecho, y hay otra persona que está también presa esperando el juicio.

-----Eso nos lleva a los cien días de Lifschitz, los cien días del tercer gobierno con cabeza socialista en la provincia de Santa Fe.

R----Bueno, Miguel tiene por un lado algo que no es menor, que es un plan estratégico al que le hemos dado continuidad, compartimos tantos años en nuestras ideas, en una organización como la que es el Partido Socialista. Obviamente cien días en donde se va amoldando a la función pública que no es igual que la del Senado. En cien días tenés que conocer los timbres, los teléfonos, pero con una enorme movilidad, teniendo diálogo con muchos actores de la vida política y... cuando digo la política digo la economía, lo profesional, los sindicatos, etc. de la provincia, y por otro lado con una ventaja enorme que es poder tener diálogo con la nación.

----Bueno, eso es la otra cuestión, los cien días de Macri, y hago especificidad en los cien días de Macri porque después me gustaría charlar contigo sobre la partidocracia y qué pasa con Macri y los partidos, pero empezamos con los cien días de Macri.

R-----Y, los cien días de Macri, los primeros también, yo resalto esta vocación de diálogo. Al día siguiente de asumir convoca a todos los gobernadores a un encuentro en la Casa Rosada, hay diálogo con los ministros, ha tenido cuestiones que en algunas medidas van marcando su ideología, ¿no? Si cometer errores y dar marcha atrás, que también rescato como algo positivo. Algunas medidas no comparto, lo hecho con las mineras, el tema de impuesto a las ganancias, y la falta de definición en ese aspecto. No comparto quitarle presión al maíz, tenemos un drama tremendo con los productores agrícolas, porcinos...

--_Y el lío con la leche no está resuelto.

R----Ni hablar del tema de la leche. No comparto haber mandado por Decreto de Necesidad y Urgencia, aunque dio marcha atrás con la corte. No comparto modificar con decretos la Ley de Medios; estas cosas hay que resolverlas en el Congreso de la Nación. 
Sí comparto que nos abramos al mundo. Argentina no puede permanecer aislada, excluida de un mundo globalizado y hoy más que nunca se necesita.

--_Hay dentro del Partido Socialista primero una historia. Es un partido que si nos ponemos a pensar, nace en el siglo XIX, tiene una larga historia en el siglo XX, y esa historia es con una espalda ideológica muy fuerte y un respeto por las investiduras y por la participación dentro del partido. Para un hombre de partido, como es tu caso, la aparición de un grupo como PRO-Cambiemos que de ninguna manera tiene territorio, no está extendido territorialmente y tampoco tiene tradición partidaria, es una suerte de frente electoral de centro-derecha... ¿Cómo te parás vos que sos un hombre de partido originalmente de centro-izquierda ante esto que es un frente electoral?

R-----Bueno, los frentes electorales tienen que demostrar en el gobierno, después por lo demás, y creo profundamente más que en un frente electoral, en compartir un programa y en una ideología. No creo en los oportunismos, no creo en aquellos que, en la búsqueda de un cargo, negocian su historia y sus ideas, y yo estoy convencido de que nosotros tenemos que permanecer comprendiendo un mundo tan dinámico y complejo con tantos cambios, pero no olvidar nunca las ideas y sí tratar de encontrar afinidades con fuerzas políticas o con organizaciones, tanto del movimiento obrero, del empresario, la sociedad civil, que es necesario para conformar frentes. Nadie puede decir que tiene la verdad absoluta, ni mucho menos la verdad comprada, entonces es buena la diversidad en los frentes y poder construir una alternativa. Nosotros vamos a seguir en este espacio el intento de construir una fuerza de centro-izquierda en el país.

----Sobre esto me gustaría ahondar un poquito. Primero, es cierto, insisto que la calificación es mía: Macri es un gobierno de centro-derecha, y lo que estaría faltando es un gobierno de centro-izquierda para que haya un bipartidismo, una posibilidad de alternancia. Si esto no sucede y Macri fracasa mañana (2017), el peligro que yo veo más cercano y que hay que superar es que crezca nuevamente el kirchnerismo y no un partido de centro-izquierda que, opino, no es lo mismo. ¿Qué decís vos?

R---No, y también el kirchnerismo, desde que no tiene más esta posibilidad de estar en el televisor de todos los argentinos todos los días, también va perdiendo fuerza en ese relato en el cual muchos creyeron, y en eso van desnudando  muchas cosas. Como tener un muñeco e ir sacando partes de la vestimenta... Se van descubriendo estas cosas escandalosas de corrupción. La deuda externa, lo que nos perdimos de poder haber negociado en su momento, y ahora están todos con los pelos de punta por los fondos buitre, y resulta que escucho al expresidente del Banco Central en la gestión de Cristina Fernández que lo solucionaban con 2.000 y pico millones de dólares. Por esas cuestiones de bronca, "patria sí, buitre no" terminaron dando marcha atrás con las medidas y ahora nos está costando 12.000 millones de dólares.

----Hay un par de preguntas referidas precisamente a esto, porque no lo podemos sacar de contexto; el contexto es 2007-2011, 2011-2015, 2015-2019. La provincia de Santa Fe tiene una cabeza pensante que es el socialismo, y el socialismo está definitivamente puesto en un mundo, en la República Argentina y en la provincia de Santa Fe: el "progresismo". Básicamente, en un Estado presente y activo, solucionador de los problemas de la sociedad, y el gobierno que ahora aparece (el de Macri) no es de un Estado hiper-presente, pero el Estado hiper-presente sí estuvo con el kirchnerismo. ¿Hasta qué punto no son ustedes los aliados "buenos", o "tontos", o "no ladrones" del progresismo kirchnerista, y hasta qué punto ustedes son verdaderamente una diferencia?

R-----Yo he rescatado en la posición que se ha tenido en cuanto a rescatar al Estado y también rescatar a la política por parte del gobierno kirchnerista, pero en un Estado que en definitiva en una bonanza que se estuvo durante los primeros años fundamentalmente  con los precios de los commodities en el mundo donde entraba la plata chorro en lugar de aprovechar para el desarrollo del país, en lugar de crear infraestructura, el tema de la energía fundamentalmente... se desaprovechó esa instancia. Se siguió subsidiando la demanda y no la oferta, hoy tenemos un índice de pobreza que oscila entre el 29% y el 30%, y eso no cambió nada. Si usted toma las 500 empresas de mayor facturación en Argentina en el inicio de los Kirchner, 174 eran extranjeras, entonces muchas cosas fueron de relato pero cuando uno va a los hechos, nos damos cuenta que la realidad era otra. Sí reconozco un compromiso mayor con lo social, un compromiso con aquellas personas más vulnerables, pero no resolvimos... no hubo un plan para resolver viviendas, no hubo un plan integral para resolver el problema de nuestra región en particular que es de una de las mayores riquezas de la Argentina y seguimos postergados con rutas, caminos, ferrocarriles, el plan circunvalar. En fin, no hubo estrategia.

-_Sobre eso, la re-pregunta apunta a lo siguiente. Se le imputa a usted, compañero Bonfatti, "votaría a Scioli".

R----No no, yo no dije eso. Yo dije "no voy a votar a la derecha".

----Bueno... pero de cualquier modo, las quejas que plantea Bonfatti -exgobernador y hombre de la política activa desde el noventa y pico-, a lo que apunta es que el kirchnerismo no cumplió con la provincia, con la ciudad, y con los factos progresistas. ¿Hay una queja ahí? ¿Cómo es eso?

R-----Yo creo que Santa Fe fue discriminada. A partir del juicio que anteayer se cumplieron seis años, que iniciara entonces el gobernador Binner, juicio que se termina ganando después de seis años, yo creo que nos hicieron la cruz a posteriori. Binner segundo en las elecciones del 2011, eso también generó un embate contra la provincia de Santa Fe, utilizando cosas de la realidad pero que no son diferentes a las de la nación, y sin embargo parecía que vivíamos en el peor lugar del mundo. No hubo una vivienda para Santa Fe. No hubo un metro cuadrado de pavimento en la provincia de Santa Fe siendo que es recorrida por 2500 km de rutas nacionales, y esto lo padecimos todos los santafesinos. No el gobernador, no el partido de gobierno, todos.

----Sobre esto, otra cuestión, referida precisamente al Partido Socialista. Vamos primero por la corta, o por la chica. Hago historia, corríjame si me equivoco. Hay un liderazgo importante con Binner, a quien lo planteamos como el opositor a la señora Cristina en aquello del 54-18 % y de ahí en adelante se puede decir que Binner-Bonfatti hay una suerte de alianza. La continuidad de la gobernación, queda de aquel lado claramente Ruben Giustiniani, y hay una especie de doble... no doble pensamiento, pero dos líneas internas que son visibles en un partido que resuelve las cosas conversando y votando, y hoy yo no sé si no hay tres líneas. Una Binner-Bonfatti, un residuo que existe que es Giustiniani, y una tercera posición que es de facto que es Lifschitz. ¿Son tres modos distintos de pensar?

R-----No, el Partido Socialista en primer lugar hasta en su propia carta habla de corrientes de opinión y eso es saludable. Si todos pensáramos igual, sería aburrida la vida, por lo tanto, bienvenido porque en el debate siempre ganamos todos. Siempre hay liderazgos, hay matices en cuanto a la personalidad, a las historias de vida, a los recorridos, pero hoy tenemos nuestro congreso, que vamos a discutir situación interna del partido, política nacional, es bueno y salimos de eso con los pensamientos que podemos tener, pero siempre en el mismo vector. Sin pensamientos antagónicos, siempre en un mismo sentido, un partido que cuando vota, se acata lo que la mayoría decide, y esto siempre también es muy bueno.

---Planteo esto porque lo que pienso y lo que tengo escrito es que, sobre 2017 que es la próxima coyuntura electoral, el Partido Socialista debe volver al plano nacional, a la Argentina, debe estar reconocido por Antonio Bonfatti. Es lo que veo y que está practicamente decidido. No sé si este congreso que tienen en estos días resuelve eso o no, pero no creo que haya una posición seria contra ese encabezamiento. Sobre el 2017 la cabeza que yo veo del Partido Socialista, porque el enclave mayor es en la provincia de Santa Fe, lo va a poner a Antonio Bonfatti como primer diputado nacional para poder manejar esto que es la República Argentina.

R----Hoy tenemos el congreso del partido, no se define ninguna candidatura. Hay, sí, el 19 de abril un plazo para presentar listas, hay compañeros de Santa Fe y de distintas federaciones que han propuesto mi candidatura a presidente del partido y yo lo he aceptado. Bueno, veremos si hay una sola lista o si hay más listas, esto se define el 19 de abril. 28 de junio el Partido Socialista cumple 120 años en Argentina, el Partido Socialista más antiguo de América Latina. La candidatura del 2017 está muy verde. Recién terminamos un proceso electoral y no hay que apresurarse. Pasan tantas cosas...

---Dijo Lavagna, y cito la fuente porque en estas cuestiones citar la fuente es importante, que no es posible salir de la inflación si no hay crecimiento. O sea que no es el dinero menos que viene, sino el crecimiento, y en la pregunta "¿qué es crecimiento?" responde "empresas y puestos de trabajo". Por lo tanto la inflación no es una resolución de los economistas, sino que es una resolución de un partido político que entiende, voy con Lavagna, "el crecimiento, que es empresas y puestos de trabajo, es el que resuelve el país". ¿En qué punto estamos?

R---Yo creo en primer lugar en plantear un proyecto político y donde incluye la economía que no es lo que se ha visibilizado hasta ahora. En el plano de la economía se ha tomado una sola medida, una sola, que es la medida cambiaria; el dolar. Después no hay nada que haya acompañado a esta decisión del gobierno nacional. Ha resuelto el tema de los exportadores. Yo sí creo en un pacto social donde los trabajadores, los empresarios, los actores de la política, sepamos hacia donde vamos y a partir de ese pacto, unicamente construyamos un país donde le demos valor a las pequeñas empresas que son las que generan más empleo. Pero pongámonos de acuerdo, porque sino es un tire y afloje donde cuando aumenta un punto de inflación, hay una lógica demanda de aumento salarial, y seguimos en ese juego eterno en donde nadie se ajusta el cinturón. Y digo nadie y los primeros que se lo tienen que ajustar son los grupos concentrados, allí es donde hay que poner todo el eje, la mayor progresividad de impuestos, resolver el tema de la canasta familiar y el IVA. Estas son las cosas que no se discuten en el país. No se pone arriba de la mesa un plan de la economía y un plan social.

-----Vuelvo sobre esto porque esto me lleva a Moncloa, y Moncloa me lleva a un desarrollo y una cuestión política que quiero conversar, pero la coyuntura me obliga a lo siguiente. La mayoría de las fuerzas, excepto el kirchnerismo más fuerte y los aliados más cercanos, votó en diputados cambiar una deuda con un interés muy alto por una deuda con uno más liviano. Así como cité a Lavagna cito al otro extremo, a Moyano. Moyano dijo "claramente votamos el mal menor". ¿Usted hubiese votado el mal menor, no hubiese votado, qué hubiese hecho?

R-----En primer lugar no pensar votar si voto a favor o en contra del gobierno, sino pensar si voto a favor o en contra de la nación. No podíamos como argentinos vivir en default eterno, una deuda que lamentablemente los primeros que cerraron la deuda sin declarar si era legítima o ilegítima fueron los Kirchner porque 93% se resolvió así, de un plumazo. Quedaba el 7%, y reitero la nota que escuché el martes del expresidente del Banco Central, que tenía 2.000 mil millones de dólares negociados con un banco argentino para una triangulación para resolver el problema, y a último momento la presidenta le dice que no. Los juicios son hoy inapelables, y esto hay que plantearlo. Tenemos fallo de la Corte Suprema de los Estados Unidos, la banderita del taxi sigue sumando porque cada día siguen sumando millones y millones en intereses punitorios, lo que se podría haber arreglado con dos, terminamos en doce. Hay que hacer un corte a esto, y hacer un corte porque se debate en el Congreso porque de los 19 artículos se posibilitó cambiar 11. Por uno de los artículos que pudimos proponer como socialistas fue que si hay algún tipo de resolución judicial que eche para atrás algo, se cae todo el acuerdo. Hay una comisión bicameral de seguimiento. Por otro lado aquellos que se rasgan la vestidura hoy, "patria o buitres", yo les digo que fueron a pagar 9.700 millones de dólares al Club de París sin decir absolutamente nada. Pagaron 5.000 millones de dólares a YPF-Repsol por la estatización en la forma en que se hizo, algo que valía 1.500. Yo no pienso a favor o en contra del gobierno; a favor o en contra de los argentinos. Necesitamos tener créditos. Y autorizar al gobierno que si quiere crédito libre mañana, que venga a la Legislatura, y nuestra posición es que esos créditos sean para infraestructura, para PyMES, o para un sostenimiento de un dólar competitivo. No créditos para gastos corrientes o para déficit fiscal.

----Ahí están diciendo la mayoría de los que investigan lo más cercano que es el gobierno de los Kirchner que a la mayoría de los gobernadores se los extorsionó para que votasen cosas o diputados, o para que ellos estuviesen avalando decisiones presidenciales. Eso compete más al peronismo, a sus variables, distintas virulencias del peronismo. No es el caso de la provincia de Santa Fe, pero la pregunta es válida igual. ¿A usted lo apretaron, lo chantajearon, le pidieron algo durante los cuatro años de su gobernación para estar cerca del kirchnerismo y así conseguir algo?

R----No, fue peor, porque teníamos crédito otorgado al 3,5% y durante cinco años no nos dieron una simple firma que ni siquiera era un aval para que esos créditos pudieran ser volcados a los acueductos, y ahora yo comprendo también la situación de gobernadores que reitero, si en una familia para comprar una heladera, un televisor, renovar la ropa, uno sacar un crédito, tiene una tarjeta que va pateando hacia adelante el pago... ¿Cómo una nación no va a tener crédito? ¿Cómo la provincia no va a tener? El tema es para qué se usa, y este es el gran debate. Si usted me dice "el crédito lo utilizamos para ruta que están faltando, para energía eólica y fotovoltaica y para reemplazar de una vez el petróleo" bienvenidos sean esos créditos. Se amortizan en 20, 30 años, lo tiene que pagar la generación actual y la futura porque el rédito de ese crédito lo va a usufructuar los de hoy y los que viven más adelante.

----Dos preguntas y no lo jodo más. Una es sobre lo siguiente, le doy el marco. El socialismo, vuelvo, es un pro "Estado presente". "El Estado está acá actuando". Desde este punto de vista el socialismo puede fanfarronear en la provincia de Santa Fe, y no en otros lugares, que los casos de corrupción no existen, pero sí el principio sobre el cual trabaja y obliga a que usted me de una definición. ¿Qué opina de la corrupción estructural en el Estado? Básicamente en los doce años que van del 2005 al 2015.

R----El Estado no tiene la culpa, sino los políticos, los gobiernos de turno que entran en el manejo de la corrupción, y esto lamentablemente de arriba termina hacia abajo y terminamos con una sociedad corrupta, porque no sólamente hay corrupción en el Estado. Vayamos a las instituciones, vayamos al fútbol... La institución que quiera la analizamos y va a encontrar corrupción. Cuando hay corrupción de esta manera es porque tampoco hay actuación de la justicia, o es lenta o es mala, y cuando hay impunidad y se digitan los jueces... siempre toca el mismo para las mismas causas, y todo el mundo termina diciendo "si no le pasa a este, por qué me va a pasar de a mí" o "si lo puede hacer el de arriba, cómo no lo voy a hacer yo".

---A eso viene la respuesta que me da a esta pregunta... Es teórica, pero inevitablemente está el territorio marcándolo. Los progresismos en el siglo XX y lo que va del siglo XXI se caracterizaron en América Latina por convertirse en populismos, y los populismos por llevar intrínseco el gen de la corrupción. Esto es así tanto en Chávez como en Lula como en Kirchner... como en el que usted quiera nominar. Dentro de los populismos, se encontrará que la mayor queja ha sido la corrupción. ¿Es del populismo, es del progresismo? ¿Usted como califica esto? ¿Es posible ser progresista pero no corrupto? ¿Se puede tomar medidas populares y no caer en la corrupción?

R----A ver, qué pregunta teórica... Teórica que surge de la praxis. Es de un estilo, el populismo de la dádiva, del "te doy para que me des" y eso también genera este tipo de situaciones que es la diferencia que está planteando el socialismo. Bueno, "no te doy el pescado, pero te enseño a pescar" puede ser una frase que resume. Podría existir alguien populista y que no sea corrupto, pero lamentablemente el análisis que usted hace de los distintos gobiernos han sido todo lo contrario. Lamentablemente. Pero uno no niega, y no hay que ser excluyente, avances, porque hay más personas que han salido de la pobreza. Uno mira Brasil, 60 millones de brasileros salieron de la pobreza. Ahora, ¿cuántos más podrían haber salido si no hubiese corrupción? Si se hubiese adoptado otro tipo de medidas. Pero nadie niega el progreso que ha habido en Brasil, o en Bolivia.

----Vuelvo a la pregunta original que es la que me aflige, que no es una pregunta sino una aflicción. No hay salida para la República Argentina si no aparece una alternancia en el gobierno a través de formulaciones que respeten el estado: una centro-derecha democrática y una centro-izquierda democrática. La centro-derecha hoy está gobernando, insisto que no es un partido sino una alianza electoral que ojalá se reformulase, pero tampoco hay una centro-izquierda, entonces estamos esperando que se alineen los planetas. Hay que armar una centro-derecha de gobierno, que sería el Partido Popular, para que todo el mundo entienda, y una centro-izquierda de gobierno que sería el Partido Socialista Obrero Español, sin que sean iguales. ¿Cómo se posiciona ante esta moción de anhelo de mi parte?

R---A favor.

---(Risas) ¡Explíquela!

R----No, claro que la explico, porque es lo que intentamos construir. Usted sabe que nosotros en enero de 2014 teníamos cinco candidatos a presidentes de la nación en el espacio de centro-izquierda que pretendíamos construir. Previamente habían defeccionado dos "perucas", tanto Victor de Genaro como Lozano, y como estaba el radicalismo... se fueron. Después defecciona la Coalición Cívica, después la UCR. Quedó el Partido Socialista. Fue nuestra debilidad electoral también, en un contexto donde obviamente frente a una acción desmedida en un sentido que es la que impulsaba el kirchnerismo, se había gestado en la vereda de enfrente una contrareacción de la misma magnitud en donde la gente canalizó, pero yo no creo que la gente haya canalizado por ser pro-PRO o pro-algún partido que como usted dice no es un partido territorial, no tiene un enorme desarrollo, pero que fue la opción que se eligió también con una gran mediatización de la política, y yo diría hasta con una farandulización para decir "no" a lo que había hecho el kirchnerismo.

---Le voy a dar una salida, pero depende de lo que conteste puede quedar adentro. El 25 de noviembre hubo que votar. Planteado hoy, cien días de gobierno, ¿usted hubiese cambiado su voto?

R----No me arrepiento del voto en blanco de mi partido, porque ni uno ni otro. Ni uno, por lo que había demostrado, por muchos actores, y el otro por lo que está demostrando ahora.

--- El radicalismo, aquel que estuvo antes con usted, ¿tendrá el mismo comportamiento sobre el 2017? Las señales no son buenas.

R----Me parece que usted se va a quedar con categorías viejas... peronismo, radicalismo. Yo creo que hay un cambio tan radical de la política, no sólo aquí sino en el mundo. Usted antes hablaba de España. Pesó la fuerza popular, hoy ya aparece "cambiemos", "podemos", qué se yo... 10% después termina gobernando. Creo que vamos a un mundo con realineamientos diferentes en la política.

----me Parece escuchar a Durán Barba con eso que dice.

R----No, por Dios, pero creo que va a ser así.

---Vamos a algo más específico para que no se escape. ¿El radicalismo acompañará o traicionará al Frente Progresista Cívico y Social en la provincia de Santa Fe?

R-----En Santa Fe tenemos 20 años de construcción, sé que hay algunos que pretenden que estemos en Cambiemos y les decimos que no, pero hay muchos otros que van a seguir bregando por la consolidación del Frente Progresista en Santa Fe que son radicales también.

---¿Para cerrar qué digo? ¿Estoy despidiendo al Secretario General del Partido Socialista, el primer diputado nacional en el 2017, próxima cabeza de línea del socialismo, o al hincha leproso que sufre?

R-----Está despidiendo a un congresal del Partido Socialista, hincha leproso que sufre. (Risas)

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